Сергею Дуванов: "Я не для него пишу. Нет цели переубедить Назарбаева стать демократом. Я не настолько наивный, как некоторые, пытающиеся достучаться до Елбасы и внушить ему «правильные мысли». Задача совершенно другая — показать читателям, кто такой Назарбаев на самом деле, разъяснить, что Назарбаев и демократия несовместимы, что при нем Казахстан как был сырьевым придатком, так и останется, что никаких цивилизационных перспектив не предвидится."
Читатели часто спрашивают редакцию «Республики», не надоело ли Сергею Дуванову писать про президента. Этот вопрос мы решили переадресовать ему, известному своими резкими и откровенными материалами. В итоге получилась очень интересная, на наш взгляд, беседа.
- Сергей, постоянным героем ваших критических статей является президент Назарбаев. Ермухамет Ертысбаев даже как-то написал, что благодаря вам... в нашей журналистике появился отдельный раздел — «назарбаевоведение». Чем вы сами объясняете свое повышенное внимание к главе государства: писать, как говорится, больше не о чем или здесь — личное?
- Ничего личного. Если откровенно, то он мне даже чем-то симпатичен. Может быть, своей мужицкой хваткой, хорошей памятью, тем, что, в отличие от большинства политиков, не жует сопли и, как говорится, сразу берет быка за рога. Есть в нем нечто, что при личном контакте подкупает. Наверное, это и называется харизмой.
Но, с другой стороны, идеологически и политически он мой противник, и, соответственно, поэтому я делаю все, чтобы доказать несостоятельность и губительность выстраиваемой им авторитарной политической системы.
Лично о нем я пишу крайне редко. Хватает других тем и событий. Другое дело, что практически по любой теме, если это связано с политикой, так или иначе выходишь на президента. Он же глава государства. В политике все замыкается на нем. Поэтому в Казахстане, где вся полнота власти сосредоточена в руках президента, политическая публицистика без Назарбаева — это нонсенс.
Пишу не для Назарбаева
- То есть, если вас ограбили поздно вечером, батареи в квартире не греют, а канализация засорилась, то виноват Назарбаев?
- Нет, ваши примеры не имеют никакого отношения к политике — это рядовая бытовуха, а я не пишу о грабителях, батареях и канализации — у меня другая специализация.
Хотя бывают ситуации, когда даже за грабителей, холодные батареи и неисправную канализацию отвечать приходится президентам. Если грабить начинают повально и средь бела дня, а батареи отопления холодные уже третью зиму, то виноватых однозначно нужно искать в самых верхних эшелонах власти.
- Понятно, но почему именно президент? Он не в состоянии уследить за всем! Есть правительство, разные министерства, ведомства, отвечающие за свой участок работы. Почему, если есть проблемы в здравоохранении, то виноват президент, а не министр здравоохранения?! Или продажность судов — при чем здесь президент, если наши судьи берут взятки?
- При том, что в нашем случае это его люди, он этих министров и судей на эти должности назначил. И если они завалили работу, проворовались, то спрашивать за это мы должны с того, кто их туда назначил. Мы говорим — Наполеон проиграл битву при Ватерлоо, но при этом не вспоминаем генералов, которые выполняли его команды. Так и со здравоохранением, образованием, судами, армией, КНБ — за все отвечает тот, кто эти структуры формирует, кому они подчиняются. Плохие они, не справляются с работой — меняй, ставь других, реорганизуй, делай что хочешь, но обеспечь нужный результат. Не можешь наладить работу своих подчиненных — уходи сам.
- И все же, не надоело из статьи в статью критиковать президента? Тем более что он, как тот слон из басни, на это, похоже, не обращает внимания...
- Что значит — не обращает внимания? Я не для него пишу. Нет цели переубедить Назарбаева стать демократом. Я не настолько наивный, как некоторые, пытающиеся достучаться до Елбасы и внушить ему «правильные мысли». Задача совершенно другая — показать читателям, кто такой Назарбаев на самом деле, разъяснить, что Назарбаев и демократия несовместимы, что при нем Казахстан как был сырьевым придатком, так и останется, что никаких цивилизационных перспектив не предвидится.
Вопрос не личности, а системы
- Вы всерьез считаете, что, поменяв президента, можно изменить ситуацию в стране? Насколько я знаю, ваши оппоненты в таких случаях приводят в пример Украину, Грузию, Киргизию. Мол, поменять-то поменяли, но что изменилось?
- Во-первых, давайте уточним, что когда я говорю «менять Назарбаева», подразумевается не просто его замена другим человеком. Разговор идет, прежде всего, о смене политической системы власти, выстроенной под одного человека. Сегодня эта система заточена под Назарбаева, завтра станет точно так же обслуживать другого. Такая механическая смена лидера ничего не дает — это менять шило на мыло. Поэтому мы с вами говорим о смене политической системы, которая в авторитарных режимах, как правило, всегда персонифицирована. В Казахстане это Назарбаев.
А теперь об изменениях в странах, где произошли «бархатные революции». Ощутимые результаты есть в Украине и Грузии — там произошел слом старой системы власти, основанной на политической монополии. И если бы казахстанцы не были заложниками российских СМИ, а имели бы информацию из более объективных источников, то они бы знали, что ситуация в этих странах изменилась, и очень существенно. Совершенно иная ситуация в Киргизии — там действительно ничего не поменялось: на место одного президента пришел другой, с еще более авторитарными замашками. Сменился человек, но система осталась прежней.
- А где гарантия, что у нас не повторится Киргизия?
- Гарантий никаких. Более того, видя, как аполитичен наш народ, как пассивно гражданское общество, как слаба оппозиция, можно серьезно опасаться, что нам «светит» именно киргизский сценарий. Из того людского материала, что вокруг Назарбаева, ясно, что никто не будет менять систему. Это точно такие же назарбаевы. Тем не менее, я убежден — это не повод держаться за Назарбаева. Я твердо стою на позиции, что любую власть нужно периодически менять. Власть — это как памперсы: и там, и там свой срок, иначе запашок начинается такой, что жить в стране невозможно. Неужели не чувствуете?
- И за это тоже ответственен президент?
- А кто же?! В первую очередь он — как архитектор этой системы. 20 лет бессменно на одном месте — представляете, сколько там всего накопилось... Я думаю, что Алиев в своем «Крестном тесте» описал только незначительную часть тайн «мадридского двора». Только из-за этого нельзя президенту покидать свой пост — ведь все это может всплыть. Теперь выход один — править до конца.
Этот «импорт» нужен нам!
- Оставим эту тему. Давайте вот о чем. Вы уже сказали, что в Грузии и Украине получилось, а в Киргизии нет. Нет ли в этом некой закономерности? Там Европа — здесь Азия, там Запад — здесь Восток. Вы понимаете, о чем я? Может, нам это и не дано?
- Вы хотите сказать, что у Запада своя парадигма политического развития, а у нас на Востоке — своя? Самый расхожий миф, призванный оправдать нашу политическую дремучесть и успокоить общественное сознание: мол, мы другие, и поэтому европейский опыт нам не подходит. Полная чушь и пропаганда! Люди в части стремления к политической справедливости на Востоке ничем не отличаются от европейцев и американцев. Смотрите, как органично работает либеральная политическая модель в Турции, Японии, Южной Корее, Сингапуре, Таиланде, на Тайване. Конечно, в каждой стране есть свои особенности, но в целом принцип один: народ на честных выборах выбирает свою власть. Да, кому-то эту систему навязали, кто-то сам пришел к этому, но главное — это работает. Чем мы хуже?
- Но это товар чужой, импортный, причем кому-то принесенный в буквальном смысле на штыках. Не обидно ли это для национального самосознания?
- А вы тем же туркам или японцам скажите, что их политическая система импортная! Уверяю, они вас не поймут и примутся объяснять, что выбирать свое правительство на честных выборах — это универсальный внеэтнический принцип, а заодно и показатель цивилизованности.
Демократия не может быть чужой, западной, американской. Никто же не считает телевизор, холодильник, автомобиль или самолет чужим на том основании, что они изобретены на Западе. Все этим пользуются, справедливо полагая, что это общее достояние цивилизации. Демократия — это тоже достояние цивилизации. И цивилизованные народы ею пользуются не задумываясь, где ее впервые применили.
- Но согласитесь, что каждый народ вправе сам решать, когда ему вводить эту демократию. Кто дал право Западу навязывать эти принципы? Я о том, как внедряли демократию в Югославии и Ираке. Или «цветные революции» в Украине и Грузии — это тоже не без поддержки Запада было сделано.
- Хорошо, а как может народ что-то решать, если ему забуревшие в своей безнаказанности правители не дают такого права? Ну-ка ответьте, мог ли иракский народ сам решить, вводить ему демократию или нет, при Саддаме Хусейне? Или в Грузии при Шеварднадзе — могли ли грузины выбрать себе президента на выборах, если их воля бессовестно игнорировалась? Интересная ситуация получается — народу не дают права требовать и при этом кивают на его молчание.
Не нужно подменять интересы народа и его авторитарных правителей. Вряд ли, скажем, иракцы, афганцы, казахстанцы, киргизы или узбеки откажутся от того, чтобы их политические системы были столь же демократичными, как в странах Европы. Все мы ездим в Европу, Америку и восторгаемся их политическими порядками. А вот нашим властям эти порядки не ко двору. И именно власти говорят о том, что не нужно нам навязывать эту чужую демократию. А их приспешники повторяют это на всех углах.
Протест — нормальная реакция
- Но в данном случае разговор идет о вмешательстве во внутренние дела суверенного государства. Считается, что более справедливо, если граждане сами решают свои проблемы, без иностранной помощи.
- Справедливо?! Какая же здесь справедливость, когда вся мощь репрессивного государственного аппарата обрушивается на тех, кто недоволен властью и предлагает альтернативу? Где вы увидели справедливость, когда оппозицию бросают в тюрьмы, а мирные митинги и демонстрации (разрешенные по закону) либо запрещают, либо разгоняют дубинками полицейских? Какая же это справедливость, если независимые СМИ закрываются, а журналисты, критикующие власть, подвергаются гонениям?
И на эту «справедливость» предлагается закрыть глаза, а высшей несправедливостью объявляется выделение грантов для общественных демократических организаций, разъясняющих антидемократический характер власти?!
- Но ваши оппоненты говорят, что это деньги чужие. И они даются, чтобы дискредитировать законную власть в стране.
- Законную? Разве может власть, выбранная на нечестных и несправедливых выборах, считаться законной? Наши выборы никогда не были честными и справедливыми. А коль так, то понятие «законная» к нашей власти абсолютно неприменимо.
А теперь порассуждаем, насколько этично брать «чужие» деньги для того, чтобы использовать их против власти: а) незаконно избранной; б) нарушающей Конституцию страны (преследование инакомыслия, запрет публичных акций, проведение нечестных выборов); в) ограничивающей права и свободы граждан? Я убежден, что в этой ситуации куда более неэтично сидеть и не делать ничего, чтобы избавить страну от такой власти. Деньги, используемые на правое дело, по определению не могут быть «грязными». Эти деньги не нажиты преступным путем, это деньги, открыто выделяемые на продвижение демократии (понимаемой как власть народа) в нашей стране. Кто сказал, что продвигать демократию и говорит правду о нашей власти на деньги, скажем, Сороса — это плохо, а на деньги из бюджета — хорошо?
- Это понятно, но акценты, как правило, расставляются совершенно иные. Одно дело — помогать народу свергать ненавистный режим и совсем другое — инициировать это возмущение при помощи денег. Так вот ваши оппоненты утверждают, что все «цветные революции» срежиссированы на Западе, а народ — это всего лишь проплаченная массовка.
- Кто это говорит, как правило, сам хорошо оплачивается. У них работа такая — все перевирать в угоду своим хозяевам, сидящим в Кремле и в «Ак орде». На самом деле все было совершенно иначе. Помощь была, но она шла тем, кто и без всяких подсказок с Запада желал политических изменений в своих странах. Протесты против обмана на выборах были бы и без этой помощи. Другое дело, что эта помощь «разогрела» общество, сделала его более подготовленным для таких акций. И это нормально. Думаю, что сегодня и грузины, и украинцы благодарны за такой «разогрев», позволивший им вырваться из пут постсоветского авторитаризма и начать двигаться в сторону Европы.
Согласитесь, что сам по себе протест против обмана на выборах — это нормальная человеческая реакция. Так должны поступать все уважающие себя граждане независимо от того, помогает им кто-то или нет. Кстати, то, что произошло в Иране месяц назад — убедительное доказательство, что «цветные революции» — это удел не только европейских народов. Иран — классическая Азия, со всеми присущими ей традиционализмом, религиозностью, восточной ментальностью и вдобавок еще и махровым антиамериканизмом. И что мы видим?! Обманутый народ точно так же, как и в Европе, выходит на улицы и требует свое.
Ну-ка, где те умники, твердящие о руке Вашингтона и происках Сороса? Происшедшее в Иране окончательно похоронило миф о неприемлемости европейских стандартов на Востоке.
Пока власти дозволено все...
- Ну, и отталкиваясь от этого, последний вопрос — возможна ли у нас «цветная революция» в формате Грузии, Украины и Ирана?
- При существующем политическом раскладе, при нынешнем состоянии нашего гражданского общества и оппозиции — однозначно нет. Стыдно, но в плане гражданской зрелости наше общество на порядок уступает иранскому, не говоря уже о грузинском и украинском.
Казахстанскую оппозицию вообще трудно с чем-то сравнивать. Это отдельный разговор. Соответственно, власти смело могут продолжать «делать» любые результаты на выборах — протестовать некому. Сегодня из казахстанцев можно вить веревки любой конфигурации.
- Ну, если такая безнадега, то чего вы добиваетесь своей критикой? Получается, все ваши статьи — что горох об стену?
- Когда на последних президентских выборах президент «набрал» 91% голосов, четверо журналистов вышли на площадь Независимости в Алматы и в знак протеста приковали себя цепями к монументу Независимости. Эту акцию можно оценить по-разному. Но лично для меня это было очищением совести. Это было публичным заявлением, что к этой постыдной странице истории страны я не имею никакого отношения. Это была гражданская позиция, которая, конечно же, никак не могла повлиять на ситуацию в стране. В этом плане, наверное, наш протест тоже выглядел как горох об стену.
Так вот, мои статьи — из этой же серии. Это тоже выражение гражданской позиции, отношения к происходящему. Ну а если сегодня эта позиция не находит понимания или поддержки — это абсолютно не повод, чтобы молчать. Говорить нужно до тех пор, пока не услышат.
