На прошлой неделе гостем «R-студии» стал известный казахстанский публицист и правозащитник Сергей Дуванов. Как раз на днях он вернулся с Украины, побывав в Киеве, Харькове, Одессе и Николаеве, где разговаривал о ситуации с простыми людьми - на автобусных остановках, в поездах, везде, где приходилось. Разговор получился суперинтересным, поэтому мы решили его расшифровать практически полностью. Предлагаем вниманию читателей обработанную стенограмму.
В Крыму сейчас эйфория
- Сергей Владимирович, какое первое впечатление сложилось у Вас, что сейчас волнует большинство людей, с которыми Вы встречались?
- Если театр начинается с вешалки, то страна начинается с аэропорта и такси. Такси — это первое знакомство, и первый же таксист рассказал массу интересных вещей. Например, что гаишники после Майдана перестали брать взятки — для меня, приехавшего из Казахстана, это было показательно.
Я пошел дальше и спросил: а в присутственных местах, чиновники? Он ответил, что и они тоже перестали брать. Поменяли все высшее руководство, и либо еще боятся, либо уже больше не будут.
В целом людей все и вся волнует. Нет равнодушных. Понятие, о котором я всегда пишу — Гражданин с большой буквы, — там сейчас присутствует. Любой человек, стоит только задать полвопроса, начинает уже отвечать, загорается.
- Что думают простые люди по поводу Крыма?
- Крым — это отдельная тема... В тех материковых городах, где я был, люди мыслят по-другому. Вопрос в том, кто те русские, которые живут в Крыму. Основная масса — это отставные военнослужащие. Они в 40 с чем-то лет уходят на пенсию и поселяются там. Севастополь, большая его половина — это кадровые военные, бывшие военные, их дети, внуки, племянники... Понятно, что идеологически они кондовые, державники, они всегда были пророссийски настроены и всегда считали Крым российским. Там принципиально ничего нового не произошло. Вернее, произошло то, чего они желали.
Я не опрашивал всех, но я был в тот день, когда Путин зачитывал свою «тронную» речь в Георгиевском зале, и я видел, как на улицах люди поздравляли друг друга с праздником, с тем, что они стали россиянами. Они были искренне рады.
Они и сейчас пребывают в эйфории. Может, жизнь у них станет лучше, они будут получать российские зарплаты, пенсии, хотя и цены у них вырастут тоже в два-три раза. Так что не знаю, насколько они выиграют.
- А в Киеве и Харькове что говорят про Крым?
- Основная масса, материковая, конечно, считает Крым своей территорией, категорически против передачи его России, считает это аннексией и уверена, что Крым однозначно нужно будет возвращать.
Хотя в Харькове я встречался с человеком, который является активистом одного из движений за присоединение к России, ярым антиукраинцем. Он считает, что весь восток страны должен отойти к России, и он это обосновывает, доказывает. Но большинство все-таки против отделения.
- Встречались ли вам русские, которые осуждали действия Путина?
- Конечно. Я, как социолог, прекрасно понимаю, что есть принципиальная разница между позициями этнического украинца и этнического русского. Русские, скажем, в Одессе, думают так же, как евреи в Одессе: «Что те, что другие, нам все равно, пусть они к нам не лезут, у нас бизнес». Условно, я бы сказал, 75% в Одессе за украинскую ориентацию, а 25% прорусски ориентированы. В Харькове большинство тоже за то, чтобы остаться в Украине.
Это мое ощущение. Кто со мной не согласен, езжайте туда, может быть, у вас сложится другое мнение. Но я в своем мнении тверд. Я считаю, что подавляющее большинство украинцев — патриоты. Я раньше бывал в Украине и видел украинцев. Они теперь другие, они ужепо-другому мыслят, по-другому оценивают свою гражданскую позицию. Этот Майдан в головах уже остался.
Они очень критично относятся к этой власти. Да, они сверхнегативно относятся к Януковичу, но при этом они очень критично относятся и к тем, кто пришел к власти.
Фашизма на Украине нет
- Новая власть для них не авторитет?
- Арсений Яценюк — из прошлой власти. Они ждали, чтобы пришло новое поколение политиков. Яценюк же так же, как и Тимошенко, для большинства из тех, с которыми я говорил, невыгодный материал, они им не интересны. По-моему, от Тимошенко украинцы эмоционально устали. Общее отношение к ней достаточно прохладное, я думаю, она много голосов на выборах не получит. Люди требуют перемен, свежей крови во власти.
- Были ли какие-то сожаления о Майдане? Мол, лучше бы оставалось все тихо-мирнои Крым бы остался?
- Нет. Абсолютное мнение — Майдан был нужен, убрать Януковича хотели все. Более того, все русские Крыма, когда я задавал вопрос о Майдане, отвечали, что все, как один, поддержали Майдан с тем, чтобы путем Майдана Януковича убрать. Здесь все были единогласны. Я не встречал никого, кто бы сказал другое.
И тут я задавал вопрос об аргументах за присоединение Крыма к России. Основной бытовой, не политический, не международного уровня аргумент — то, что Крым населен русскими, Крым стали притеснять, и Путин защитил своих соотечественников. Что здесь плохого?
- А кто кого и как притеснял, было видно?
- Я задавал всем конкретный вопрос, особенно в Крыму: «Вас украинцы трамбовали?» — «Нет, а как они могут трамбовать, если мы все здесь — русские? Мы могли их трамбовать. Но мы тоже не трамбовали». — «Но, может быть, языковые трудности?» — «Да нет, как 300 лет разговаривали на русском, так и сейчас говорим». — «А тогда в чем проблема?» Замешательство... А потом: «Ну, это же территория России».
Они сформулировать причину не могут. Им совесть не позволяет сказать мне, такому же русскому, что их здесь притесняют. Врать не хотят.
Я познакомился с одной женщиной в хостеле, где мы останавливались. Она из Киргизии, меня приняла за земляка, очень тепло отзывалась о своей родине. Она мне буквально на пальцах все разложила: что она русская, живет здесь столько лет и не чувствовала, чтобы здесь был национализм. В Крыму точно нет такого. Я спрашиваю: а почему отделяетесь? Она говорит: «Это не я, это политики».
- Почему же все пишут и говорят, что в Украине набирает обороты фашизм?
- О фашизме можно говорить, когда он становится идеологией какого-то класса, какой-то партии, правительства. А фашисты — это отдельные люди или даже организации, которые имеют место быть. Фашисты или нацисты есть в любой стране, и у нас они есть, и тем более в России.
Нацисты — это те, кто считает, что их нация выше других и хотят строить свое благополучие за счет других. Но это отдельные персоны, отдельные группки, в Украине они не определяют политическую линию новой власти.
Более того, я думаю, что сегодня Ярош и покойный Музычко в первую очередь мешали и мешают нынешней власти исправлять те ошибки, которые были допущены в первые месяцы.
- Какие ошибки?
- Во-первых, в парламент было внесено предложение об отмене закона о региональном статусе русского языка, некой привилегии русского языка. Они эту ошибку исправили, отозвано было предложение. Закон не будет отменен. Но представьте себе ситуацию: во Львове целый город целый день говорит по-русски, демонстрируя, что они принимают русский как один из языков Украины; политики ведут разговоры о том, чтобы сделать русский язык вторым государственным языком Украины — и тут же выступают националисты и все это дезавуируют. Российская пресса же разносит все это как правительственную линию.
Националисты перечеркивают те положительные шаги, которые делает власть. Они вредят сегодня ей. Мне случайно удалось попасть на пресс-конференцию «Правого сектора». Они говорили о донецких событиях — что они к ним не причастны, оправдывались. Я задал вопрос по этому поводу их пресс-секретарю: «А вы понимаете, что вредите тем, что делаете такие радикальные заявления, и тем самым отталкиваете от Украины ее восточную часть?» Он ответил: «Возможно, вы и правы, но мы должны сохранять тот потенциал, который мы набрали на Майдане, люди нас поддерживают, они верят в нас».
- Каково вообще отношение к русским в Украине? Есть ощущение отторжения только потому, что русский?
- В Украине этого нет. В других странах русских начинают воспринимать как захватчиков, а на Украине нет. Вот я русский, попал в Киев, вышли мы на Майдан, сердце революции. Я говорюпо-русски, стою в очереди, чтобы симку украинскую поставить. Передо мной девушка, продавец с ней разговаривает по-украински, я подхожу, он по-украински обращается, я отвечаю по-русски, он тут же автоматом переходит на русский, ставит симку, поговорили.
Может быть, на меня украинцы обидятся, но я в Киеве слышал больше русской речи. Ни одного человека, который бы на обращение к нему на русском начал отвечать по-украински, кромепресс-секретаря «Правого сектора», я не встретил. Тот принципиально говорил только на украинском языке. Поэтому никто из русскоязычных ничего не понял, и я том числе. Вот весь национализм.
- Как Вы думаете, почему за вхождение в состав России проголосовало много крымчан и был ли референдум честным?
- Референдум, скорее всего, был нечестным. Я разговаривал с крымскими татарами, активистами, они мониторили процесс и утверждают, что явка была не такой, как показывают. И я им верю. Мне понравились эти самоотверженные, принципиальные, честные люди. Я был на их телевидении, очень профессиональное телевидение.
По их мнению, референдум по Крыму нелегитимный, и подавляющее большинство татар не голосовало. Они говорят, что проголосовало 900 татар, те, кто не услышал их призыв к бойкоту или оппозиционно настроенные. И даже эти татары, как они утверждают, проголосовали против. Официальные данные — чуть ли не 60% татар проголосовало.
Да, там были наблюдатели, но вы посмотрите список этих наблюдателей, к каким организациям они принадлежат. Это не самые демократические, а может быть, даже профашистские организации со всей Европы.
- Татарский телеканал свободно работает?
- Да, россияне боятся его закрывать. Это единственный телеканал, который остался со времен, когда Крым принадлежал Украине. Все остальные украинские каналы, в том числе вещающие на русском, закрыты. Сейчас вместо них — «Первый», ОРТ, НТВ — на всех частотах.
- А какова доля татарского населения?
- Их 300 тысяч 12% или 14% населения Крыма. Сейчас они занимаются тем, чтобы перевезти из Узбекистана еще 150 тысяч. Они хотят довести свою численность в Крыму до полумиллиона.
Исторически они там жили 600, если не 700 лет, это их родина. Им некуда уезжать. У русских есть родина — Россия, у украинцев — Украина. Я спросил одного корейца, случайно встреченного в интернет-кафе, насчет референдума. Он ответил, что он на референдум не ходил. А если бы пошел, за кого бы проголосовал? Я, говорит, за крымских татар, если бы графа была. Спрашиваю, почему? А они наиболее искренние, говорит, они действительно болеют за эту землю, они хотят сделать ее прекрасной. Это их родина. Кто здесь не квартирант, так это они.
Кто будет президентом?
- Премьер-министр Арсений Яценюк не подписал с ЕС экономический блок соглашения. Янукович в свое время тоже говорил, что это будет катастрофа для Украины. Тогда получается, что революция и более сотни погибших, потеря Крыма были напрасными?
- Почему-то считается, что подписание каких-то договоров — главная цель Майдана. Ни в коем случае, Майдан — это очищение власти в Украине. Построение демократической Украины — вот основная задача. Запад здесь нужен только для того, чтобы помочь им сделать это быстрее. Поможет Запад — значит, сделают они это за 4—5 лет, не поможет — сделают за 10 лет. Но они это сделают.
Украина — это даже не Грузия, это не Монголия. Это большая, великая страна. У нее отличная промышленность. 30% того, на чем летают российские ракеты, сделано в Украине. Там великолепная инфраструктура. Конечно, из-за воровства прежней власти многое потеряно. Воровали страшно, взяточничество похоже на то, что у нас, и даже сильнее было, поэтому всех это достало. Но у нас это смягчается тем, что есть нефтедоллары, и власти могут затыкать дыры, которые возникают из-за воровства. Там этого нельзя. Там средняя зарплата — 300 долларов.
Но они не нищие, теневая экономика предполагает, что помимо этих 300 долларов каждый второй в Украине получает еще в конверте. Плюс они работают на нескольких работах. Если в Донбассе есть подпольные шахты, о чем говорить?
Стоит шахта, работает, но не платит налоги государству. Люди хорошие зарплаты получают, но они в статистике не учитываются. Мне один экономист объяснял, что за счет такой «экономики» примерно 1000 долларов в среднем получают сейчас в Украине, но не все — половина. Те, кто на трех работах, кто крутится. А те же педагоги живут на 300 долларов.
Проблемы есть. Я не знаю, как они перебиваются, даже при их низких ценах, все равно это не те деньги, на которые можно жить сладко. Поэтому, отвечая на вопрос, я думаю, что задача революции выполнена. Сейчас все зависит от самих украинцев. Бог с ней, с этой западной помощью. Главное сейчас, чем может помочь Запад, это сделать щит, не позволяющий аннексировать еще и восточные области Украины. Вот для чего сейчас нужны связи с США, с Европой — чтобы обезопасить себя.
- Кого украинцы называют будущим президентом и премьером?
- Эти вопросы я тоже пытался задавать, но парадокс в том, что это революция, по сути, без лидеров. Победил народ, но лидеров у него нет.
- Это хорошо или плохо?
- Это плохо, очень плохо. Для Европы, может, это и хорошо. Там настолько сильна консолидация общества, настолько высока политическая грамотность, что люди могут объединиться перед выборами и выбрать достойного человека. Здесь это чревато тем, что к власти может прийти какой-то популист.
Сегодня Тимошенко им не интересна, Яценюк тоже из прошлых, не интересен. Кличко — это боксер. Он нормальный мужик, но как его можно к власти допускать? Это несерьезно. Националисты? Я думаю, если они по всей Украине соберут максимум 20%, это будет большое достижение. Нет сегодня явного лидера. Если в президенты рвется 20—30 человек, это тревожный симптом.
Чем заплатит Казахстан?
- По-вашему, возможен ли Майдан в Казахстане?
- Майдан — нет, бунт — да. Что такое Майдан? Это самая высокая дисциплинированность. Представьте себе, тысячи людей собираются в одном месте, они экзальтированные, они дерутся с полицией, но при этом рядом стоят банки, у которых не разбита ни одна витрина, стоят киоски, машины. Ведь никто не перевернул ни одну машину! Да, досталось кому-токамнями, кто там был, но не специально.
Хулиганства не было. Хотя говорят, что были там хулиганы, бандиты. Ерунда, плюньте в глаза этим людям. Это порядочные, честные люди, которые установили самодисциплину, у них была своя внутренняя милиция, которая поддерживала порядок, там было запрещено употребление спиртных напитков. Это была действительно высокая гражданственность.
Насилие на Майдане, о котором говорят, было в ответ на насилие, которое применила власть. Коктейли Молотова полетели в ответ на светошумовые гранаты и на резиновые пули в голову. Пока их не было, никто не бросал в полицейских коктейли.
Я думаю, мы для этого еще не созрели. Если у нас на площадь, не дай бог, выйдут люди, начнется рубка, начнется кровопролитие. Для того чтобы выйти на Майдан, нужно еще сформироваться как гражданин. Вот у них уже это состоялось. Люди доросли до этого уровня. К сожалению, я не вижу у нас гражданского общества, которое могло бы так грамотно построить свой протест.
- Может ли ситуация с Крымом повториться в Казахстане? Если Россия станет претендовать на Северный Казахстан, где проживает много русских...
- Учитывая, что Казахстан является сегодня ближайшим партнером Путина, нет. Зачем Путину заниматься такими делами со своим партнером? Ситуация может измениться после Назарбаева, если придет какой-то политик, который скажет: мы не хотим играть в российские игры, мы хотим сами по себе. Но чтобы выйти из империи, нужно заплатить бонус. Грузия заплатила Осетией, Украина заплатила Крымом. Чем заплатит Казахстан, если он захочет отделиться, я не знаю. Но я не исключаю, что такой бонус потребуется от него.
- Само русское население северных областей Казахстана может, по-вашему, искренне желать присоединиться к России?
- Это надо ехать по северным областям и спрашивать русских. Я плохо знаю своих соотечественников, проживающих в северных областях. Я знаю алматинцев. Здесь ситуация такая: русские алматинцы разделились на две группы. Те, кто одобряет на сто процентов действия Путина по отторжению Крыма, у них реваншизм в крови. И есть те, которые преодолели этот реваншистский угар в себе, пережили это. Стали более цивилизованными, понимая, что нельзя в этом мире все мерить этничностью. У них есть элементы международной порядочности, есть понимание гражданственности, того, что ты живешь в стране, где могилы твоих предков, что это твоя страна.
Да, там живут соплеменники, но не соотечественники. Да, там великая культура, наследниками которой все являются. Но есть реалии сегодняшнего дня, есть разделение границ, которые в международной практике должны быть неприкосновенными. Но кто-то находится и говорит: Крым наш, заберем его.
А если японцы завтра скажут: а Курилы тоже наши, и тоже заберут, а немцы Кенигсберг тоже заберут? Вы знаете, что начнется? Тибет через пять минут референдум проведет, и что будет Китай делать?
Почему весь мир осудил отторжение Крыма? Потому что понимают, чем это чревато. Это передел всех границ. Это пересмотр всех международных норм. Вот почему во всем мире при виде русского паспорта уже закрываются окошки. Русских сейчас начнут считать фашистами во всем мире. И это заслуга господина Путина.
Этот материал должен был выйти в "запрещенном" номере "Ассанди-Таймс"
