29 января 2022 года президент Касым-Жомарт Токаев дал эксклюзивное интервью телеканалу «Хабар» - первое после трагических событий начала года в Казахстане.
Журналист Вадим Борейко предложил премьер-министру РК в 1994-1997 гг. Акежану Кажегельдину проанализировать некоторые моменты этого разговора: результат их обсуждения зрители YouTube-канала «Гиперборей» увидели 6 февраля 2022 года.
Европарламент может принять закон по Казахстану
Цитата из интервью Касым-Жомарта Токаева:
«Резолюция (Европарламента по январским событиям в Казахстане, - авт.) не носит обязательного характера - это рекомендательная резолюция. Они уже второй раз принимают резолюцию по Казахстану, причем абсолютно необъективную, преждевременную в данном случае».
На снимке: интервью К.-Ж. Токаева телеканалу «Хабар 24».
Вадим Борейко. Риторика Токаева, как и недавнее выступление министра иностранных дел Мухтара Тлеуберди, напомнили вчерашний день, когда все отрицалось и ничего не признавалось. Что вы думаете по этому поводу?
Акежан Кажегельдин. Меня очень удивила его реакция как дипломата на эту резолюцию - особенно слова о том, что она необязательная, рекомендательная и пр. Это действительно так, но есть одно обстоятельство: люди, которые дошли до резолюции, могут дойти до принятия закона по Республике Казахстан. И этот закон будут обязаны выполнять все институты Еврокомиссии, практически все ведущие государства.
Дело в том, что Европейский союз для Казахстана – это очень важный и сильный партнер, тем более если принять во внимание, что практически все страны ЕС являются еще и членами ОБСЕ, куда входит наша страна. Казахстану надо работать с этим институтом, и я считаю, что это было непродуманное заявление со стороны Токаева. Он должен быть очень осторожен со словами, если только не собирается пойти на самоизоляцию от окружающего мира.
Цитата из интервью Касым-Жомарта Токаева:
«Эта резолюция, она продиктована лоббистами. Лоббисты работают по заказу наших людей, которые в свое время покинули Казахстан, заработав серьезные большие деньги в нашей стране».
В.Б. Когда он говорил про лоббистов этой резолюции, вы приняли это на свой счет или на счет Мухтара Аблязова?
На снимке: Мухтар Аблязов, живущий в Париже.
А.К. Думаю, что он, скорее всего, говорил о Мухтаре Аблязове. Я никаким образом не принимал участия в подготовке этой резолюции, не хочу ничего себе присваивать. Но обращаю внимание ваших зрителей, в том числе администрацию Токаева, его самого, что ЕС настолько хорошо информирован о том, что происходит в мире, в странах, близких к ним, в регионе, который для них представляет интерес - в том числе в Казахстане, что их вообще-то сильно лоббировать не надо.
Люди, которые выступали в Европарламенте, оперировали фактами, предоставленными правозащитными организациями, имеющими очень тесные связи с нашими казахстанскими коллегами. Поэтому нужно думать, как на это отвечать разумно и правильно.
Но, повторюсь, самое главное: Токаеву, на мой взгляд, надо начать с того, чтобы выпустить из тюрем тех, кто туда попал по полицейскому произволу. 10 тысяч виновных в так называемых беспорядках - это чрезмерно для Казахстана, это выглядит и это является попыткой запугать людей.
«Если это были боевики из-за рубежа, то и расследование должно быть международным»
Цитата из интервью Касым-Жомарта Токаева:
«Что касается международного расследования событий в Казахстане, я не считаю необходимым проводить такое расследование, справимся сами. У нас есть люди честные и объективные... которые будут возглавлять общественные комиссии. Я сам не участвовал, так же, как и моя администрация, в создании этих комиссий, они сами по своей воле решили создать подобного рода институты - пусть работают. Поскольку я сам заинтересован в том, чтобы мы получили истину, получили правду».
В.Б. А я так думаю, что местная казахстанская комиссия не выяснит ничего, и опять это будет «висяк», каких у нас уже предостаточно.
А.К. Давайте все-таки дадим возможность Токаеву быть ответственным за свои слова: он же не Назарбаев. Это первый случай в его политической биографии, надо надеяться, что он будет действительно объективен и займет сторону своих граждан, а не полиции (хотя они тоже граждане Казахстана). Я только хочу сказать, что это не может больше происходить келейно. А предложение о привлечении международных экспертов к расследованию – это результат его собственного заявления: он же сказал, что в январских событиях принимали участие международные террористы.
Цитата из интервью Касым-Жомарта Токаева:
«Это была тщательно спланированная операция, по своей сути террористическая, с привлечением боевиков из-за рубежа».
А.К. Но коль скоро это были международные террористы, то и расследование должно быть международным. Или он обязан в ближайшее время сказать: мы разобрались, не было международных террористов, это наш внутренний заговор, наши внутренние бандюки, и мы примем меры. Но даже при таком раскладе надо учитывать, что Казахстан представляет перед мировым сообществом не один президент.
Они все еще живут в плену старых представлений, что международная политика - это прерогатива исполнительной власти. Нет. Уже давно существует народная дипломатия, есть связи между гражданскими обществами, прочные взаимоотношения между журналистами, правозащитниками, и они имеют полное право высказать свое мнение в тех институтах, которые могут повлиять на ситуацию в нашей стране - а они могут повлиять. Казахстан не может самостоятельно функционировать без взаимоотношений с большими экономиками, если только не станет сателлитом какой-то из больших держав.
Китайский вопрос
Цитата из интервью Касым-Жомарта Токаева:
«Люди, которые организовывают антикитайские демонстрации, естественно, преследуют свои политические цели. Возможно, они абсолютно не разбираются в потребностях нашей экономики и вообще плохо понимают экономические реалии. Возможно, они проплачены соответствующими фондами, структурами, поскольку идет геополитическое столкновение в мировом сообществе, и хотелось бы, чтобы здесь присутствовала некая ксенофобия. Во всяком случае, до сегодняшнего дня Китай нам ничего плохого по большому счету не сделал».
В.Б. Китайский вопрос - очень чувствительный для казахстанцев, у них есть основания для протестов: то, как ведут себя, скажем, китайские работодатели на западе Казахстана или их намерение арендовать земли на востоке нашей страны – то есть под этой синофобией (неприязнь ко всему китайскому) есть база. И есть синофилия (любовь к Китаю) со стороны Касым-Жомарта Токаева, который долго работал в Пекине и в Сингапуре.
А.К. Конечно, он специалист по Китаю – это факт, но это не означает, что он прокитайский казах. Это так же, как сказать обо мне из-за того, что я больше 20 лет живу на Западе, что я пробританец или проамериканец. Нет, я - казах. Но, правда, я живу в демократических странах, где с толерантностью и интеграцией намного проще, чем в Китае. А если по существу: учитывая, что это огромная страна с огромным потенциалом, мы должны прежде всего исходить из наших национальных интересов. Нам нужно принять законы, которые не позволят работать в Казахстане в качестве инженеров более 5% китайских специалистов, а в качестве рабочих - больше 10%. Мы должны защищать свой рынок и должны понимать: нас могут экономически задавить.
Но дело не только в этом: руководство китайской компартии борется с коррупцией в своей стране жесточайшим образом, но когда речь идет о соседних странах, они весьма расслабленно смотрят на то, как их компании платят взятки, например, казахстанским чиновникам. Все сделки, все транзакции китайских компаний в нефтяной области могут быть под подозрением в коррупции и даче взяток.
И есть одно обстоятельство, на которое я хотел бы обратить внимание: когда передаются или продаются активы, даже если они с коррупционной составляющей - это одно, а когда продаются земля и недра – это совершенно другое. На это должно быть конституционное табу.
Кроме того, мы должны помнить, что там проживает около трех миллионов этнических казахов, которые в последние годы стали жаловаться на нарушение их прав. Там живут более 11 миллионов наших братьев по культуре – уйгуров. Делать вид, что с ними ничего не происходит - значит делать вид, что вообще ничего не происходит.
Если мы будем вести честную дипломатическую политику с Китайской Народной Республикой, заниматься торговлей и обменом, при этом уважать права друг друга, избегая отношений «большой и маленький» - тогда все будет в порядке. На сегодняшний день ситуация прямо противоположная.
Да, Китай - это страна и культура, которая мыслит тысячелетиями. Но и нам не мешало бы думать наперед, а мы за последние 30 лет наделали сами себе много плохого. Мы оказались в ситуации, когда нам и враги не нужны. Сегодня у казахского народа нет более непредсказуемого и опасного врага, противника, чем его власть.
«...В Москву! В Москву!»
Цитата из интервью Касым-Жомарта Токаева:
«Я скорее всего где-то в середине февраля по приглашению президента России буду находиться с визитом в Москве, и мы подпишем очень важные соглашения, которые связаны с долгосрочным сотрудничеством между нашими странами».
В.Б. Это следующий, как говорит молодежь, «опасян» - объявление Токаева о намерении ехать в Москву в середине февраля, плюс он еще собирается на открытие Пекинской олимпиады. Время ли сейчас куда-то разъезжать?
А.К. Я не знаю, с какой повесткой он едет в Москву - там много разных дел, может быть, и надо съездить. Пекин - это другая ситуация. Наверное, ему хочется появиться уже в новом качестве – так сказать, «без зонтика».
На снимке: Касым-Жомарт Токаев и Владимир Путин.
В.Б. По поводу повестки встречи с Путиным могу предположить одну тему: после недавнего «блэкаута», то есть отключения света сразу в трех странах Центральной Азии, стала гулять конспирологическая версия, что это был некий тест, чтобы доубедить казахстанцев в необходимости строительства атомной электростанции. Как вы думаете – «нагнут» нас на эту тему?
А.К. Есть две сферы, в которых мы в Центральной Азии должны где-то продолжить, где-то усовершенствовать, где-то завершить то, что в советское время не было сделано - это энергетика и железные дороги.
Для нас как региона глобальными рынками являются Китай, Россия, через Россию - Западная Европа, и все остальное - через Европу.
И мы должны внимательно следить за инфраструктурой поставки наших товаров и услуг, не всегда это газопровод, часто это железнодорожные вагоны. А как возить - используя дизель или используя электротягу? В нашей стране, чтобы дальше развивать экономику, не хватает электроэнергии, нам надо создавать новые мощности и использовать абсолютно все возможности, включая солнце, ветер, воду и, конечно, атомную энергетику.
В.Б. Мы с вами здесь занимаем диаметральные позиции: я - убежденный противник строительства атомных электростанций.
А.К. Я бы предложил такую формулу. Первое: станция нужна. Второе: необходимы самые передовые и самые безопасные технологии. И вопрос о создании атомной электростанции нужно принимать на референдуме: мы пережили испытания на ядерном полигоне, для казахов вопрос ядерной энергетики - это почти генетическая тема. Просто так решать на уровне исполнительных органов власти - это значит обречь этот проект на саботаж и на сопротивление народа. Третье: я бы задал вопрос, кто за это заплатит. Если мы найдем эти три составляющих в одном месте, может быть, тогда мы договоримся, что это возможно. Но тогда я не думаю, что это будет российская технология.
В.Б. Давайте перейдем к еще одному моменту, касающемуся визита Токаева в Москву. Президент сказал в этом интервью по поводу визита войск ОДКБ...
Цитата из интервью Касым-Жомарта Токаева:
«Что касается слухов о том, что мы, дескать, задолжали и т. д., я ответственно говорю, что никаких разговоров с Владимиром Владимировичем Путиным... относительно того, что мы, дескать, потом рассчитаемся, естественно, не было. И никаких предварительных условий со стороны Кремля тоже не было».
В.Б. «Рупор» кремлевской пропаганды Владимир Соловьев совершенно определенно заявлял, что Россия, Москва, Кремль - не мать Тереза и не так просто пришли и ушли, потратив большие деньги, что Казахстану должок отдавать придется. Чем придется отдавать этот должок, на ваш взгляд?
А.К. Думаю, что должок в данном случае простой - это членство Казахстана в ОДКБ. Довольно адекватная плата. У этой организации не так много членов, способных не только там присутствовать, но еще и оплатить свое участие. Не могу поверить, что там есть еще какая-то сделка. Возможно, потом Казахстан поедет и будет участвовать в какой-то другой компании.
В.Б. Вы имеете в виду активное участие, помощь войсками?
А.К. Если вдруг придется. Я думаю, это цена вопроса. Обратите внимание - по-моему, на «Дожде» был комментарий Андрея Козырева, экс-министра иностранных дел РФ в годы Ельцина. Он сказал, что Токаев из всех возможных вариантов выбрал наиболее для себя интересный, безопасный и, можно сказать, дипломатически искусный - это ОДКБ. Во-первых, это не Россия, а все-таки ОДКБ, и никто не мог ему отказать. И, во-вторых, они по мандату пришли, по мандату ушли. Все говорили, что не уйдут, но они ушли.
В.Б. После наших событий случился вооруженный конфликт на границе двух стран - членов ОДКБ, Кыргызстана и Таджикистана, но туда никто из них не вызывал почему-то войска ОДКБ. Хотя могли бы навести порядок.
А.К. В том регионе навести порядок с участием войск практически невозможно - это такой «котел» у начала Ферганской долины. Ваше замечание весьма справедливое, но дело в том, что там не было внешней агрессии, это внутренние разборки, такая же история, как произошла между Арменией и Азербайджаном. То есть аналогия не совсем однозначная: я думаю, что больше эта организация может послужить, если вдруг выйдет из-под контроля ситуация в Афганистане - вот там весь мандат будет уместен.
Алматы или Алма-Ата?
В.Б. Последний вопрос. В интервью я услышал только один однозначный ответ: по поводу того, как произносить и писать – «Алматы» или «Алма-Ата».
Цитата из интервью Касым-Жомарта Токаева:
«Что касается названия. Ну зачем мы будем сейчас переделывать все документы, принимать решения и т. д.? Алматы больше подходит для людей казахскоязычных. Что касается русскоязычных, Алма-Ата как-то сподручнее произносить. Поэтому давайте договоримся о том, что официальное название Алматы останется, а сам город будет называться так, как удобно его жителям и тем, кто со стороны очень тепло относится к нашему городу».
А.К. С ним трудно не согласиться. В русской транскрипции привычнее «Алма-Ата», если вы говорите на русском языке, вы должны говорить так. Мы, казахи, говорим между собой «Алматы» - это тоже наша транскрипция и мы должны это принимать. Вообще эти споры о словах начинались еще в то время когда я работал правительстве. Одним из главных закоперщиков был писатель Шерхан Муртаза. Я помню, как спорил с ним в парламенте: «Ну почему не «завод», а «зауыт»? Просто чтобы не по-русски звучало?».
В.Б. Вообще я не о названии города – я о том, что это был единственный определенный ответ Токаева, все остальные - амбивалентные, то есть их можно понять и так, и этак. Это традиции системы, чтобы избежать ответственности, или это черта самого Токаева?
А.К. Это профессиональное. Как дипломата. Но он больше и больше будет вынужден говорить прямо и отвечать за свои слова. В культуре казахов слова помнят столетиями, они даже важнее, чем всевозможные написанные программы. Можно что угодно написать, поставить печать и роспись. Но как только вы что-то произнесли на людях – они запомнят это надолго.
Источник: YouTube-канал «Гиперборей».