Булат Абилов: «К 2019 году мы возглавим правительство»

Н.Е.: Я хотел бы рассказать одну историю, которая связана с нашим гостем. Нас с Буке связывает космос. В 2003 году я был в Центре подготовки космонавтов – в «Звездном», и я видел тех парней, которые должны были полететь в космос. Это первые, наверно, космонавты-казахи, которые не найдены на просторах «имперской» России. Это были наши, выращенные на нашей земле. Но они, к сожалению, не полетели. Я хочу показать фотографию, ей уже шесть лет. Я тогда очень радовался, что они полетят.

(из зала) - А Булат Мукишевич?

Б.А.: Я как раз фотографирую.

Н.Е.: - Я был ужасно горд, что стою с ними. Мне тогда запретили фотографировать Центр. Это была государственная тайна, никто этих ребят не знал, сегодня они - на всех сайтах, в газетах. Я помню момент своего счастья, когда узнал, что с моей родины стартует большой космический корабль под названием «Бутя».

Я помню историю с Талгатом Мусабаевым. Он опоздал, мы уже были на месте: начальник Центра подготовки космонавтов, аким области, я. Талгат Мусабаев прибежал и говорит: «Сейчас стою, смотрю по российскому телевидению какую-то передачу, что-то вроде «Что? Где? Когда?». И, говорит, прозвучал вопрос очередной: Кто был командиром корабля с первым космическим туристом? – а там все такие умные – «вассерманы» стоят. Ну, думаю, сейчас скажут: Талгат Мусабаев. «Муса Манаров!». – Правильно! И он даже обижался на всех, говорил: вот видите, вам все равно, что Муса Манаров, что Талгат Мусабаев. Поэтому такой обиженный он на фотографии… Сегодня у нас несколько космическое вступление.

Итак, состоялся Форум демократических сил Казахстана. Его давно не было. Естественно, ожиданий было очень много. Форумы, как правило, имеют такую особенность – быть историческими. Потому что на каждом Форуме начинается некое большое действо. Но, честно сказать, я был не то, чтобы разочарован, у меня было такое ощущение, что меня обманули. Я вышел – никакой.

Здесь сидят наши коллеги журналисты, которые делали опрос, мы обсуждали эту тему. У меня лично ассоциации такие: бывает, заходишь на какую-то вечеринку или свадьбу и не знаешь, туда ли ты попал. Кажется: куда-то не туда забрел. А твоя свадьба идет в другом месте. Ты погулял, ушел – а тебя этажом выше ждали. И у меня было некое ощущение того, что не состоялось то событие, которое мы так предвосхищали.

Сегодня один из инициаторов этого Форума, из лидеров демократического лагеря у нас в гостях, у меня, естественно, есть несколько вопросов. Но хотел бы я начать с другого. Буке, мы с вами встречались в последний раз в марте 2008 года. С тех пор Обама стал президентом, Астане 10 лет отметили…

(из зала) - Космонавты казахские не полетели в космос.

Б.А.: Мухтар Аблязов банка лишился.

Н.Е.: Так вот, те 25 миллионов, которые правительство сэкономило на полетах в космос – это хорошо или плохо? Это экономия средств? Это правильно или неправильно?

Б.А.: Нет, экономить нужно по максимуму. Я думаю, мы никогда не станем космической державой. Если запустить еще одного космонавта, я не думаю, что после этого в стране что-то изменится или повысится чувство патриотизма. Сегодня масса безработных, которые не могут не то, что получить работу, не могут вернуть кредит! Это более важные вещи.

Н.Е.: Нет, но космонавты! Можно будет снимать фильмы, помните, как Гагарин ехал по Невскому проспекту…

Б.А.: Нуреке, сегодня любой человек заплатит деньги и – пожалуйста, будь космонавтом. Сегодня та героика и тот патриотизм, который был в 60-е, 70-е годы – ушли. На дворе другие времена, другие герои.

Н.Е.: Значит, правильно, что эти 25 миллионов «зажали»?

Б.А.: Как их использовать, куда их направить – другой вопрос. Но если взять 10 статей и по 25-30 миллионов начать экономить – вот тебе 300 миллионов долларов. Если 20 статей сократить, уже можно полмиллиарда, миллиард собрать. Сокращения сегодня нужны массовые, особенно по бюджету, который мы смотрим, по чиновникам. Десятки, сотни миллионов долларов – уходят, непонятно куда. Разворовываются. Мы это видим.

Н.Е.: Вы за этот год - где побывали в пределах страны?

Б.А.: Практически весь Казахстан объездил. Дважды в год мы объезжаем все территории.

Н.Е.: У вас хорошая привычка с Нурсултаном Абишевичем. Он тоже каждый год объезжает все области обязательно – это нормально.

Б.А.: Мы согласовываем, чтобы не попадать в один и тот же регион одновременно. Чтобы вопросов не было лишних: Что здесь делает Абилов? А почему здесь Назарбаев? Я шучу. Мы на сайте узнаем его график, потом свой корректируем.

Н.Е.: Я в последнем номере газеты «Республика» прочитал интервью вашего соратника, бывшего сенатора Уалихана Кайсарова. Я, кстати, очень его уважаю. Но вы - лидер партии, он – лидер ее огромной ячейки. И от фраз, которые прозвучали в интервью, на меня дохнуло началом 2000-х годов? Цитирую: «правительство – на плаху», «люди выйдут и сожгут банки», «Аблязова хотят разъединить с народом», «если бы не ОБСЕ, Назарбаев расстрелял бы Абилова, Аблязова и т.д.», «Назарбаев умрет, и его все забудут». Это что за риторика - сегодня говорить о том, что «задавят», «на плаху», сожгут», «если не ОБСЕ, всех расстреляют». Это красит вообще лидера партии? Он не вредит вам вот такими заявлениями? Не отторгает людей, не пугает их?

Б.А.: Знаете, я смотрю на эту ситуацию чуть спокойнее. Мы – реально демократическая партия. Если кто-то думает, что Абилов корректирует какие-то материалы в газетах или же своих соратников корректирует, водит рукой Петра Владимировича Своика, или Тулегена Тлековича Жукеева, или того же Кайсарова, то он ошибается. Общая стратегическая цель одна – мы хотим изменить страну, мы хотим демократических реформ. Но каждый смотрит на темпы, на какие-то шаги по-разному. Уалихан так смотрит на эту ситуацию, хотя есть, конечно, масса других вопросов, где мы одинаково смотрим на то, что происходит. Ну, это его взгляд, его точка зрения. Мы можем дискутировать, соглашаться, не соглашаться. Но если мы считаем себя демократической партией, и я считаю себя председателем этой партии, то любое мнение может быть высказано. Мы не можем смотреть только вот таким узким коридором.

Н.Е.: Так может выражаться любой рядовой партиец, но, как мне кажется, руководитель целой партийной организации – это первый секретарь обкома партии – должен быть очень избирательным в своих выражениях, в своих характеристиках…

Б.А.: Но обкомы изменились, Нуреке, за эти 20 лет.

Н.Е.: Потому что риторика – это пройденный этап, вами же пройденный этап. Если бы многие оценивали вашу партию по этому интервью (а «Республика» наша распространяется в Интернете, в России), они могли бы сказать: Господи, ребята, куда вы забрели?

Б.А.: Нуреке, этим мы и отличаемся. Он в Астане, мы в Алматы. Он там по-своему ситуацию видит. Там Правительство, Парламент, Президент. Может быть, он острее воспринимает это?

Н.Е.: Через неделю у нас будет первое мая. В 9 утра - что будут делать члены партии «Азат»?

Б.А.: Я думаю, каждый…

Н.Е.: …выйдет на улицу около своего дома.

Б.А.: … сам спланирует, как его провести. Я думаю, призыв нашего друга, соратника, который много лет находится за границей, у кого-то найдет поддержку. Но наша организация пока такого решения не принимала, и каждый делает свой выбор. Я думаю, этим мы, может быть, что-то и покажем. Но более важные вещи, фундаментальные стоят сейчас перед оппозицией – это большой вопрос объединения, куда двигаться? А 1 мая – это разовая акция. Можно ее провести на День защиты детей, 1 июня.

Н.Е.: Если бы я был телевизионщиком, я бы в 9 часов утра с камерой подкрался к дому Амиржана Косанова и наблюдал, выйдет он или не выйдет. Как вы думаете, он выйдет на улицу?

Б.А.: Я думаю, Амиржан, как свободный человек, может просто выйти воздухом подышать.

Н.Е.: Ну, и вопрос, ради которого мы здесь собрались. У меня своя оценка работы Форума. Я считаю, нормально, что он сохранился. Были оценки граждан Казахстана, многих сидящих здесь. Не хотелось бы задавать банальный вопрос: что вам мешает объединиться? Но все-таки?

Б.А.: Нуреке, понимаете, вы лично многого ждете от того, что происходит. Я читал ваш комментарий, сейчас вы сказали, что «не на ту свадьбу попали», не на тот этаж заглянули. Конечно, так можно сказать для красного словца, и это кому-то понравится. Но вы ситуацию знаете – вы сами были и в оппозиционных партиях, и в других организациях. И сейчас говорить, мол, ну, вот, Форум прошел, и опять разочаровались – не совсем точно будет. Мы такие, какие есть. Мы - часть общества. Другие – с других стран, других планет – сюда не приедут что-то делать. Конечно, мы внимательно относимся к тому, что нам говорят, что нам подсказывают. Мы хотим что-то изменить. Инициатором этого Форума выступила наша партия, мы предложили: много лет не собирались, давайте посмотрим друг другу в глаза, и пусть будет откровенный разговор. Потому что на страницах газет, когда мы читаем, или на телевидении, если допуск есть, в интернете – все за объединение. Все говорят: в чем дело? Почему не объединяетесь? А давайте соберемся, и пускай люди на нас со стороны посмотрят. Мы пригласили всех, кого видим в демократическом поле, кто разделяет наши цели и задачи. Любой журналист – теле-, радио-, интернет- мог прийти, сделать репортаж. И мы хотели, чтобы все демократические силы, собравшись, обсудив, реально увидели, что пора от слов переходить к делу. Кто на самом деле хочет остаться за призывы к объединению, а кто реально уже готов двигаться? Еще могут говорить: то объединяетесь, то разъединяетесь. Но нужен процесс, нужно что-то делать. Ведь мы видим, что идет застой, что люди (кто-то 20 лет в оппозиции, кто-то – 10, кто-то – 5) начинают не то чтобы по кругу ходить, но кое-кто уже не видит это как работу, тяжелую, нудную, скучную, как недавно Жванецкий шутил: не сексуальную. Но это и есть работа в оппозиции. Кому-то нравится, кому-то нет. Кто-то ушел, кто-то пришел, кто-то раньше, кто-то позже. Но мы не видим в ней последнее время новых людей, идей, чего-то свежего. И здесь нужно сделать какой-то один большой шаг вперед.

Мы с уважением относимся к мнению любого человека, индивидуума, члена партии, руководителя партии. Кто-то не хочет объединяться – это его право. Он говорит: меня мои люди, мои сторонники не поймут. Но тогда ради чего мы ходим? Нам просто нравится, что мы в оппозиции – сам процесс – и уже это в бюрократию превращается? Офисы, люди, финансирование какое-то – или же все-таки мы хотим реальных перемен? Другого легитимного пути, как через парламент (не знаю, может быть, я ошибаюсь), я не вижу. Наша организация, наша партия не видит. Мы можем быть партией малых дел. Можем помочь десяти бабушкам, ста людям юридические документы оформить, тысяче граждан – еще что-то получить. Но мы хотим через парламент влиять на миллионы людей. Через законы, законопроекты, чтобы жизнь страны менялась. Будь мы финансово суперобеспечены, мы все равно не сможем решить проблемы всех дольщиков, ипотечников, еще кого-то. Это большие вопросы.

Н.Е.: Нет, в чем причина, что вы не объединяетесь? В возрасте Абдильдина? Амбициях Козлова? Или, допустим, интригах Косанова? Почему вы не можете объединиться? Вы, когда говорите, что у вас разные идеологические платформы, объясните: в чем разница ваших идеологических платформ? Коротко – для нас?

Б.А.: Нуреке, мы считаем, что политически смотрим в одном направлении. Фактически все партии хотят смены режима, реальных перемен, чтобы были честные выборы, свободные СМИ. Это база, с которой можно начать менять жизнь. Мы в этом убедились, и пример других стран, мировой процесс нам это подсказывают. Если говорить о социально-экономической составляющей, то она, конечно, разная. Но никто не хочет возврата назад. Даже коммунисты сегодня – больше социал-демократы. Они понимают, что без рынка ничего невозможно. Конечно, они могут быть против частной собственности на землю, за большее участие государства в экономике, в решении социальных, экономических, и, может быть, даже культурных вопросов. Может, они хотят сами распределять звания народного артиста или госпремии раздавать. Это малая часть того, что есть. Но мы все сегодня хотим политических перемен. Поэтому когда мы говорим, что как общую платформу, мы сегодня предлагаем левоцентризм, то мы, как больше правая, либеральная свободная партия, можем сдвинуться в центр.

Н.Е.: Нет, Нуреке, о левом центризме, о правом – мы можем где-нибудь в Женеве говорить, в Варшаве, но мы в Казахстане. Даже я, кандидат политических наук, правую руки от левой еле отличаю, не говоря уж о том, чтобы партии отличать. Мы – казахи, у нас президент – оппозиция.

Б.А.: Ну, вы четко разделили: президент – оппозиция. Оппозиции надо объединяться.

Н.Е.: Вы сказали, что у вас разное идеологическое видение и т.д. Но вас объединяет одно: у вас общий оппонент, президент страны, который создал, как вам кажется, не ту систему. Вас объединяет ваше оппонирование президенту. Неужели это не может вас сплотить?

Б.А.: Наша партия, наша организация – из этого исходит.

Н.Е.: А почему вы не объединитесь? Значит, кто-то за президента?

Б.А.: Нет, в оппозиции у нас за президента никого нет. Мы все хотим смены режима.

Н.Е.: Ну, вот вам, пожалуйста, идеологическая основа, которая вас всех должна объединить.

Б.А.: Нуреке, это на поверхности легко так, понимаете? Я и говорю, что мы сейчас предлагаем стереть эти грани между правыми, левыми и сместиться всем в центр. Это важно, потому что мы в любом случае должны сейчас людям сказать, за что мы? Люди не только хотят голосовать за нас, как противников режима, оппонентов, они хотят знать, что мы вместо Назарбаева привнесем?

Н.Е.: Абсолютно верно.

Б.А.: Это же важно. Мы же хотим с программой завтра выйти. Не просто сказать: «Мы хотим смены Назарбаева. Назарбаев, уходи!» Это 10 лет назад люди сказали. Где они сегодня? Что произошло? Сегодня когда говорят: Казахстан без Назарбаева - и считают, что это базово, что это водораздел, я не согласен категорически. В 2001 году у нас по этой же линии прошел раздел, когда люди сказали: «Все, вперед! Сметаем режим». Я сказал: «Нет, ребята, неправильно, мы не сметем, при всем желании мы не сможем этого сделать». И это в документах есть, пожалуйста, если кто-то опубликует. Поэтому, когда идет какая-то эволюция, какое-то развитие, мы же должны делать выводы. А если человек 15-20 лет настаивал: «Казахстан без Назарбаева», но он видит, что ничего не происходит, а режим только озлобляется и усиливается, консолидируется, то он рано или поздно отходит от этого. Пускай сейчас внутренняя война идет, межклановая, но в момент опасности власти консолидируются, потому что они чувствуют, что могут свои миллиарды потерять. А сейчас они друг у друга миллиарды эти отбирают.

Н.Е.: Почему вы не можете собраться, не собирая народ: вы, Абдильдин, Козлов, Жармахан Айтбаевич. И начать договариваться: с коммунистами: «Так, ребята, частная собственность – это против ваших принципов?» – Да. «Мы ее оставляем, но на каждой дороге ставим памятник Ленину. Хорошо?» Вот так и договориться (смех в зале). Я, конечно, утрирую.

Б.А.: Нуреке, вы утрируете, вы сейчас проблему берете, но она шире. Если говорить откровенно и вспоминать недавнюю историю, 2007 год – подготовка к парламентским выборам: мы вышли ко всем партиям с предложением: давайте объединяться. Встречались раз десять с Серикболсыном Абдильдаевичем, Толеном Тохтасыновым, говорили: «Ребята, другого легитимного пути, кроме как через парламент, нет». Мы знаем, что они будут сфальсифицированы, но надо идти, надо участвовать в выборах, надо доходить до людей, и объяснять альтернативу. Пусть люди видят. Бойкотировать выборы – легче всего лечь на диван и говорить: вы плохие, вы фальсифицируете. Но тогда надо по домам уходить, дома просто сидеть и ждать, когда Назарбаев уйдет. Мы не хотим сидеть дома, лежать на диване. Мы предлагаем действовать. Мы встречались десять раз с Серикболсыном Абдильдаевичем. Мы встречались с организацией «Алга!». Вы знаете, чем закончились переговоры: Кожахметов вынужден был уйти, так как он был за объединение. Другие люди возглавили сегодня эту организацию. С Секе мы почти по многим факторам договорились, но потом неожиданный ход – они объявили о бойкоте выборов, от чего, естественно, мы были в шоке. С Жаке мы договорились, но это было в спешке на самом деле. Мы понимали, что за нас фактически голосуют одни и те же люди, что мы хотим максимально их собрать, и даже не дать шансов завтра власти сказать: «Что они на нас шумят? Что они к нам пристали? Их 3-4 партии участвовали в выборах, вот они свои 15 процентов поделили» 15 процентов – условно – за нас больше голосуют, у нас для истории несколько тысяч протоколов 2004 – 2007 годов лежит. Мы подавали в суды, нам отказали, но они для истории лежат, где у нас от 30 до 50 процентов голосов.

Н.Е.: Для суда истории.

Б.А.: От 30 до 50, кое-где до 70 процентов за нас проголосовало. Если бы не было этих протоколов, я бы первый ушел. Поверьте мне. Я не собираюсь заниматься делом, которое бесперспективно, которое не дает результатов. Если тебе дают протокол, и ты видишь, что он фальсифицирован на второй стадии, ты берешь первоначальный протокол с печатью и подписью, и там у вашей организации, в которую ты входишь, - 15, 30, 40, 70, 90 процентов! И тогда ты понимаешь: на самом деле люди верят в вашу партию. Да, мы не можем отстоять победу, да, один Абилов не может выйти на площадь и сказать: все, Назарбаев, уходи! Нужны десятки тысяч. И наша задача – убедить людей, что корень всех зол: нестабильной социальной ситуации, экономического кризиса, безработицы, бедности, плохого медицинского обслуживания, некачественного образования – в политических проблемах. Всему виной - режим личной власти, тотально коррумпированный режим, который не хочет перемен.

Н.Е.: Почему? А мировой кризис?

Б.А.: Нет, кризис ни при чем. Кризис просто обнажил все проблемы, которые у нас есть. Власть этого не хочет признать – мы это видим. Поэтому, Нуреке, когда мы в 2007 году пошли на выборы, консолидировались… Не так много, поверьте, денег у оппозиции, не так много других ресурсов. Но они есть. И есть вера в то, что мы представляем альтернативную точку зрения. Еще раз: если бы не было результата, лично я, Булат Абилов, ушел бы давно. В жизни есть, чем заняться интересным. Можно снова вернуться в бизнес, слетать в космос, заняться спортом, поддержать футбол, снимать фильмы – сценарии под ногами валяются. История Акежана Магжановича Кажегельдина, Галымжана Жакиянова, история Рахата Алиева, Мухтара Аблязова.

Н.Е.: Обо всем этом Шекспир и Бальзак уже сказали.

Б.А.: Нет, нет, надо сегодня это делать, чтобы люди видели. Чуть-чуть своей истории. И все мы, как бы пересекаясь, упираемся в одного человека – Нурсултана Абишевича Назарбаева. Фильм «Однажды в Казахстане» будет бестселлером. Это будет просто потрясающе.

Н.Е.: Вы так рассказываете, как будто уже работаете над этим фильмом.

Б.А.: Нуреке, мы работаем, у меня есть эти идеи. Потому что это на поверхности, снимать надо сегодня, не через 50-100 лет. Нам нужна история: кто мы, откуда? Да, мы изучаем национальную историю: протоказахи – откуда вышли, куда пришли, у кого какой хан и т.д. Но сегодня – что происходит? Один переезд столицы в Астану – эпопея. Можно об этом написать. Я хочу фильмы посмотреть и книги почитать о том, что сегодня происходит. Не только материалы в газете.

Н.Е.: Буке, лирику оставим на потом.

Б.А.: Можно я закончу по объединению. Еще раз: мы прошли весь круг – в 2007 году. Не получилось – да. Но это не значит, что теперь не нужно снова начинать процесс. Я – человек действия, я считаю, что нужно двигаться. Если считаешь: ничего не получилось, объединиться не можем, на выборах прокатили – тогда домой. Тогда чем-то другим заниматься надо. Я верю в успех нашего, на первый взгляд, безнадежного дела. Абсолютно уверен, что мы победим, пройдем в парламент и будем менять страну.

Одна из возможностей – это объединиться. С ноября прошлого года мы возобновили процесс переговоров, снова стали встречаться. До Нового года почти договорились. Потом праздники прошли – опять продолжили переговоры и решили объединяться. Начали обсуждать уже и финансирование, и название партии, много что обсудили. А потом, откровенно говоря, у Коммунистической партии снова возникли вопросы, которые они считают непреодолимыми. Это – если они уйдут с коммунистического поля, останется только КНПК (Косарев), и они хотят объединиться. Плюс – у Секе есть какие-то личные вопросы, которые он должен решить: лидерство в партии, еще что-то…

Н.Е.: Достойно уйти, да?

Б.А.: Достойно уйти, передать пост, так сказать, надежному человеку.

Н.Е.: Почему надежному человеку, а не человеку, которого изберет съезд?

Б.А.: Вы правы (смех в зале). Я его терминологией пользуюсь. В любом случае, процесс затормозился. Но мы с ОСДП решили не останавливаться, двигаться. И когда мы увидели, что процесс объединения остановился, наша партия выступила с идеей: давайте соберем Форум демократических сил: пусть он рассудит.

А когда говорят: ну, вот, разочаровались, не туда пришел – не точно все это. Ждать с первого раза, чтобы мы все объединились, обнялись и пошли дальше, нельзя. Нуреке, иногда в одном коллективе люди по-разному смотрят на ситуацию, трудно договориться. А здесь – от четырех организаций, которые по-разному смотрят на многие экономические, социальные вопросы, у которых разное финансирование, требовать немедленного объединения... Поэтому здесь есть вопросы.

Н.Е.: А не случится ли так, что пока вы будете думать, возникнет некая фигура… Такая ситуация была в Германии в конце 20-х годов: пришел парень, который всех объединил. Кто не объединялся – устроил им Варфоломеевскую ночь.

Б.А.: Нуреке, я думаю, у нас такой сценарий невозможен. И здесь ситуация другая – объединительный процесс будет продолжаться. Но требовать в один день, на одном форуме все вопросы решить, все острые углы снять – я думаю, мы чуть-чуть торопим события или надеемся, что что-то произойдет завтра же. Я думаю, это вопрос времени.

Н.Е.: Надеюсь, это время будет не таким уж затяжным, потому что я знаю: когда вы ездите по регионам, по областям, первое, что вам говорят и аксакалы, и молодежь: «Э, қашан бірігесіндер?»

Б.А.: Абсолютно верно.

Н.Е.: Я знаю, вы будете поднимать и другие вопросы. Но этот вопрос всегда будет.

Б.А.: Нуреке, я знаю, что этот вопрос всегда будет стоять на повестке дня.

Н.Е.: Я думаю, что если вы не объединитесь сами, то вас объединят, придет такой человек – «объединитель». Он останется в истории, как объединитель, но уже без вас.

Б.А.: Нуреке, мы самостоятельная организация…

Н.Е.: Я думаю, что тема объединения у нас сегодня будет витать постоянно, потому что это действительно та тема, которая на повестке дня демократического сообщества. Я думаю, что это очень хорошо.

У меня следующий вопрос, который, как мне кажется, не содействует объединению и т.д. Я хочу привести отрывок из диалога Петра Своика и Гульжан Ергалиевой на страницах «Свободы слова». Сейчас все это, так или иначе, обсуждают. Я не берусь судить, насколько там все верно - неверно. При всем моем к ним уважении – это часть истории, где они мне неинтересны. Я не историк, в то время я занимался другими делами. А сегодня идет разговор: кто-то, оказывается, был наполеончиком, кто-то оказался предателем, кто-то – сексотом. Я как обыватель читаю. Там написано: мы ехали туда-то, дороги не было. А потом пересели на поезд, там кого-то стояли-ждали, потом какой-то конвоир подошел, этот ушел… Я смотрю – целая жизнь на все эти дела ушла (смех в зале). В это время люди рожали, гуляли, любили, женились. Было счастье. А тут люди целую жизнь где-то ждали, куда-то ехали… Я думаю: да на фига вы жили-то? Это первое мое впечатление, как обывателя.

И второе мое впечатление – прочитав это, человек, который не знает вас, скажет: да пошли вы все! Время ли сегодня – по истечении 6-7 лет обсуждать эти проблемы? Может быть, это надо оставить нашим потомкам? Время ли сегодня - когда еще все это свежо – эти раны бередить? Да, возможно, это некий поиск истины, но ведь их читают десятки-сотни тысяч людей? А если это очень плохая услуга демократическому движения и имиджу оппозиции в целом?

Б.А.: Нуреке, я бы так не сказал. Это их выбор. Я - за то, чтобы человек сам делал свой выбор. Диктовать им: «Петр Владимирович, не пишите», или Гульжан что-то подсказывать – не могу. Еще раз: это их выбор.

Н.Е.: Нет, ну они же члены партии. Должен же быть коллективизм какой-то.

Б.А.: Не коллективизм. Коллективизм в СССР, в колхозах был – к чему это привело, мы знаем. Я за плюрализм мнений – если даже ДВК взять, там люди собрались с абсолютно разными подходами и взглядами на жизнь. Но история ДВК – во многом темная. И если люди захотели рассказать эту историю, то говорить им: нет, сейчас рано, а завтра поздно - нельзя. Это – еще раз – выбор Петра Владимировича Своика, которого я уважаю, и Гульжан Ергалиевой, которую я уважаю. Вам может показаться скучно: кто-то на станции вышел, кто-то еще что-то. Но это история наша. И мы должны знать, как это происходило. А мы ее оставляем на потом.

Н.Е.: Нам надо учиться у евреев. Они умели писать в стол, а мы не умеем. Мы сразу хотим издать.

Б.А.: Нуреке, я с тобой не согласен – в чем? Потом с тобой некому спорить будет. Кто-то хочет – пожалуйста, может написать альтернативную историю. А если сегодня история чуть-чуть кривая, то закрывать какие-то большие белые пятна – это их право.

А.О.: А если мы сделаем еще кривее?

Б.А.: Айгуль, это право любого человека. А право читателя: верить – не верить. Мы сегодня кричим: нет, об этом рано говорить, пусть потом скажут историки-потомки, но завтра, когда уже никого или не останется, или кто-то уедет, не совсем точно будет. Я бы приветствовал сейчас книгу Акежана Кажегельдина (просто читал бы ее), Галымжана Жакиянова, Мухтара Аблязова - людей, которые за границей. Им есть что сказать, им есть что написать. А мы молчим: перед этим человеком неудобно, тот человек обидится, как этот посмотрит. Нуреке, не согласен я с вами. Может, я ошибаюсь.

Н.Е.: Я ведь говорю не о том. Наверняка это правда. Я не могу сомневаться в честности ни Гульжан Хамитовны, ни Петра Владимировича. Дело в том, что ведь я говорю о том, насколько это влияет на умы наших сограждан. Для них же, что Кожахметов, что Кажегельдин, что Жакиянов, что Аблязов – это один лагерь, понимаете?

Б.А.: Вы неправы – я скажу, в чем. Конечно, вам по приколу эти описания читать. Но ведь это экстрим был! Это была потрясающе экстремальная ситуация. Когда реально людей преследовали, арестовывали, другие бралась за их освобождение. Это – их правда. Они пережили и раскол партии, и преследования. А с таким легким приколом относиться – не согласен.

- А что насчет вашей книги?

Б.А.: У меня написана книга – процентов на 40-50. Я написал книгу – откровенную. Но сейчас хочу дождаться книги Рахата Алиева.

Н.Е.: Ответ будет, да?

А.О.: А зачем?

Б.А.: Я жду, что когда Рахат Алиев напишет книгу, масса людей выйдет с хорошим материалом.

- А может, он ждет вас?

Б.А. Нет, я думаю, он меня не ждет. У него свой план, договорится – не договорится. Не договорится – книга появится, договорится – книга не появится. Поверьте, Рахат Алиев ведет переговоры. Книга появилась – значит, не договорились. Значит, концы отрублены, мосты сожжены. Не появилась книга – значит, договорились. Я думаю, это и вам понятно, и мне.

Н.Е.: У меня вопрос по объединению: Буке, может быть, вам не стоит вообще объединяться? Каждый сам по себе.

Б.А.: Альтернативу предложите. Я считаю так: нужно объединяться, еще раз объединить людей, интеллектуальные, медийные, организационные, финансовые ресурсы, чтобы противостоять партии власти «Нур Отан». Не то, чтобы они мощные идеологически - они вообще ноль, клуб любителей Назарбаева. До поры до времени. Уйдет Назарбаев – они первые будут его «поливать» и кидать камни в его огород, поверьте мне. Это история проходила, мы все это знаем. Даже в 2001 году – когда режим чуть-чуть шатался, масса людей приходила и материла его. Как только все стабилизировалось, они тут же убежали назад.

Вопрос в следующем. На парламентские выборы – идти разными колоннами будет просто неправильно. Мало того, что люди говорят: «Вы не объединились. За кого нам голосовать? Что делать?», масса людей может просто махнуть рукой и не пойти на выборы. Вот этого я очень не хочу. Я хочу, чтобы люди еще раз дали нам шанс, поверили. Если мы не сможем, тогда нужно уходить.

Н.Е.: Партия «Нур Отан» уже третий год собирается провести обмен партийных билетов. Насколько я знаю, они этот обмен попридержали, потому что боятся, что до 30-40 процентов людей – членов партии – могут не прийти за новыми билетами.

Б.А.: Выдадут, Нуреке, найдут – выдадут. Домой придут – выдадут.

Н.Е.: Они могут не прийти за билетами - это десятки тысяч людей. Я хочу сказать: если бы вы сейчас делали обмен партийных билетов, вы бы не досчитались своих людей или их пришло бы больше?

Б.А.: Трудно сказать, но динамика положительная. По многим регионам каждый месяц несколько десятков человек вступает в партию, в Шымкенте за март 400 с лишним человек вступило. В Северном Казахстане – около 300…

Н.Е.: За один месяц?

Б.А.: Да. А так несколько десятков каждый месяц вступает в партию в каждом регионе.

Айгуль Омарова: Вот вы сейчас говорили об оппозиционной прессе – а в чем, по-вашему, состоит предназначение оппозиционной прессы? Отражать реалии жизни или писать альтернативную историю?

И второй вопрос: в случае чего вы лично будете защищать Нурсултана Абишевича? Абдильдин как-то сказал, что он будет защищать.

Н.Е.: От кого?

А.О.: От тех, кто сегодня подхалимничает, а завтра будет его обливать грязью и обкидывать камнями.

Б.А.: Айгуль, я абсолютно спокойно отношусь к тому, что пишут в СМИ. Я считаю, Ельцин Борис Николаевич дал нам потрясающий пример того, как нужно относиться к свободной прессе. У меня такой подход: никогда не обижаться на прессу, что бы про меня не писали. Здесь люди сидят, которые меня по-всякому поливали. Я при встрече подаю руку, спокойно улыбаюсь, спрашиваю, как дела? Это его взгляд – пускай выражает. Может быть, его хозяева заставляют так писать. Что делать?

А.О.: У вас всегда так: не хвалят вас, значит, кто-то заказывает.

Б.А.: Айгуль, я просто говорю, какие могут быть причины. Я же не перебиваю тебя, я твой вопрос выслушал. Что касается альтернативной истории - если кто-то не согласен, пусть напишет свою. Ну, кто возражает?! А если говорить: нет, вы не пишите, потому что вы кого-то заденете, тогда – какие мы демократы?

А.О.: Булат Мукишевич, вы отклоняетесь. Я вас спросила прямо: в чем, по-вашему, состоит предназначение прессы, и в том числе, оппозиционной?

Б.А.: Отражать реалии жизни. Но каждый их видит по-разному, Айгуль.

А.О.: То есть отражать видение отдельно взятых персон и партий?

Б.А.: Без проблем. Можете понимать так, Айгуль. Отдельно взятой партии, отдельно взятого человека – но еще раз: страницы оппозиционной прессы открыты для всех. Я не могу водить ручкой Гульжан, или Ермурата, или Рыспек-ага, указывать им, как писать. Это их право. Они – свободные граждане. Я могу что-то посоветовать. Но если я буду указывать, я тогда ничем от Назарбаева или Дариги Назарбаевой отличаться не буду. Понимаете – мы абсолютно разные люди. Я знаю прессу, где сидит заказчик и говорит: писать только это. Посмотрите сегодня некоторые газеты: «евразийцев» для них как будто нет, или «Казахмыса» как будто не существует в природе. Но они считают себя оппозиционными – это их право, ну, что на них обижаться? Значит, так хозяин договорился, или главный редактор так смотрит на ситуацию, что «евразийцы» или «Казахмыс» - оказывается, хорошие люди. О них – или ничего, или хорошо. Масса других тем, которые закрыты. Ну, что обижаться на кого-то?

А.О.: Про Назарбаева не ответили.

Б.А.: Я не хочу на этот вопрос смешной отвечать.

Ермек Нармыбаев, стихийный политолог: - Вот вы бывший бизнесмен. Наверняка составляете бизнес-план. Вы говорите, что если дело не успешное, то им не стоит заниматься. В политике вашей партии – каковы цели долгосрочные? 10 тысяч человек на митинге, 50 процентов в парламенте - вы ставите по этим целям какие-то сроки для себя?

Б.А.: Никакого бизнес-плана нет. Я не смотрю на политику как на бизнес.

- Но временные сроки, чтобы этих целей достичь: 10 тысяч на митинге, 50% в парламенте – какие? 17 лет прошло…

Б.А.: Через одни выборы – у нас будет 50% мест в парламенте. Следующие нам не дадут 50. Но нужно создать обстановку, альтернативу, чтобы у общества, в первую очередь, не говорю, международного, у нашего общества – у всех казахстанцев было понимание: «Азат» - не то, что вторая, это первая партия.

- А почему через одни выборы? У нас же прошли 3-4 выборов.

Б.А.: Ну, мы можем сейчас иронизировать.

- Я серьезно.

Б.А.: Я за участие в процессе. Приходите – участвуйте! Я имею в виду: следующие выборы – нам 50 процентов власть не даст.

- Нет, я в том смысле – почему через одни выборы (почему не через два – три)?

Б.А.: Через выборы мы обязательно 50 процентов мест в парламенте возьмем – в этом у нас сомнений нет. Следующие выборы – власть постарается еще раз максимально нам препятствовать, протащить под видом второй псевдооппозиционную партию. Вы знаете, о ком речь. Мы должны создать еще раз единую организацию, большую, серьезную, долгосрочную. И альтернативы ни у партии власти, ни у общества не должно быть.

- Единую – это объединенную с другим партиями?

Б.А.: Да.

- А вы в одиночку не можете? А то четыре хоббита объединяться…

Б.А.: Ну, не четыре. Я думаю, две партии обязательно объединятся, получится три – три. Через год-два получится четыре – без проблем. То есть это долгий процесс, нельзя требовать в один день чего-то. Мы можем максимальный ставить срок, но лучше реальный ставить. Готов кто-то объединиться – пожалуйста, мы с удовольствием, двери открыты.

Владислав Юрицын: Я так понял: 50 процентов – через выборы. А 10 тысяч человек на митинг в любой день? Когда?

Б.А.: Я думаю, ближе к выборам, когда ситуация будет накаляться, или экономический кризис обострится. Но на самом деле мы к вопросу подходим серьезно. Понятно, что кому-то хочется завтра-послезавтра. Но ситуация в стране тяжелая, в то же время люди реально напуганы ситуацией на Украине, в Грузии, Киргизии, других странах. Телевидение сегодня показывает, что революция – это ужасно. Люди на улице – это плохо, люди на улице – это обязательно избиения, поджоги, провокации. И поэтому каждый говорит нам: мы поддерживаем, мы готовы. Но на деле люди боятся выйти, потому что на самом деле могут быть разные последствия для них, вплоть до административных арестов, наказаний, потери работы. Этот есть момент. Поэтому я считаю одним из важных условий максимальное участие людей в выборах.

Еще раз говорю: люди могут не вступать в партию по тем или иным причинам. Люди могут не прийти на митинг, пикет. Но один раз придите на выборы – проголосуйте, не за кого-то, за себя! Верите – проголосуйте. Не верите – пожалуйста. Но завтра не обижайтесь ни на Назарбаева, ни на какую-то партию, ни на соседа, что он пьянствует, ни на сына, что он без работы. Жаловаться не на кого – на себя. Один раз в пять лет придите – проголосуйте, и по возможности не уходите. Поучаствуйте агитатором, разнесите какие-то материалы, будьте наблюдателем. Мы участвовали в нескольких выборных кампаниях. И на всех мы видим, что приходят люди, отдают голоса, участвуют, поддерживают. Это наша страна.

Джанибек Сулеев, журналист: - Как вы относитесь к структурам с религиозным оттенком – в данном случае, конкретно «Ізгі амал» (наверняка слышали)…

Б.А.: Я отношусь чуть-чуть настороженно. Все-таки ситуация сейчас сложная, и беды простых людей – безработица, бедность – это очень благодатная почва для разного рода религиозных структур, особенно экстремистских. В неразвитых странах такие организации приобретают крайние формы. Неконтролируемое количество, естественно, может любую форму приобрести. Поэтому довольно настороженно отношусь. Когда я вижу на улице людей, особенно молодых, с бородой, в тюбетейках, меня это, честно говоря, напрягает.

Сегодня образовался духовный вакуум, потому что власть не говорит простые вещи. Мы от президента за 20 лет ни разу не услышали слова «справедливость». Мы ни разу не услышали от него слов «честность», «порядочность», «забота о близких». Эти безумные праздники надо вообще отменить. Что такое «День Конституции», «День республики»? О чем речь? Работать надо! А мы на Наурыз на четыре-пять дней праздники пытаемся устроить. А когда человек не работает, когда в голове ветер, конечно, любая информация, свежая, интересная – может его отвлечь в сторону.

Ярослав Разумов: Булат, я, в принципе, допускаю вполне, что доживу до того дня, когда вы будете в парламенте, и, наверное, 50% там будете иметь. Если не чьи-то усилия, то кризис это сделает. А что дальше? У меня перед глазами – пример Украины, в которой казахстанская оппозиция в свое время приветствовала «померанчевую революцию». И чем кончилось? Все мы аплодировали, когда убирали зажравшегося партократа, а потом страна пошла вообще в разнос.

Б.А.: Я думаю, период будет, во-первых, интересный. Мы переживем замечательное время: свою бархатную революцию Казахстан не пережил этого ни в 1991 году, ни позже. С уходом Назарбаева, я думаю, мы должны иметь в виду, что будут какие-то процессы, которые нам не будут нравиться. Но той вертикали, которую нам сегодня власть навязывает, через своих чиновников, родственников, ее не будет. Да, будут разные партии. Кто запретит Акежану Магжановичу вернуться и создать партию? Это его право. Завтра вернется Галымжан Жакиянов и тоже создаст партию. Мы будем приветствовать.

(из зала) - Рахат Алиев…

Б.А.: Ну, Рахат Алиев, я думаю, никогда не вернется. Сейчас там второе дело, его под защиту свидетелей возьмут, и мы никогда его не увидим. Но здесь вопрос – в консенсусе. У Казахстана – очень тяжелая геополитическая ситуация. Мы в сфере интересов и России, и Китая, и Америки, и Европы, и исламского мира. И мы сейчас видим, как наша власть Родиной торгует недорого. Китаю очередное месторождение отдают, и уже каждая третья тонна, которая в Казахстане производится, принадлежит китайской компании, завтра будет еще больше. И все перечисленные геополитические игроки нас просто так не отпустят, потому что слишком много интересов экономических завязано здесь: российских, китайских, европейских, американских. Поэтому у нас очень будет тяжелый выбор, тяжелый путь, но надо идти, надо двигаться. Надо демонтировать эту систему – она всем сегодня не нравится. Может, и президент бы рад, но его окружение не хочет: «Нурсултан Абишевич, мы миллиарды потеряем».

Наше предложение, мое лично: всем этим миллиардерам все простить, сделать амнистию, просто перевернуть страницу. Если мы начнем разбираться и бегать за кем-то, то потом это примет перманентный характер. Другая власть будет за кем-то бегать, у кого-то что-то отбирать и т.д. Я знаю: в оппозиции много людей, которые предлагают: отобрать, наказать, посадить. Я не хочу.

- Рахата простите?

Б.А.: Рахата мы никогда не простим. Пусть он ответит за уголовные свои преступления, за то, что он сделал с двумя банкирами.

- А ваш девиз о национализации – он разве не противоречит тому, что вы говорите?

Б.А.: Там речь идет о том, чтобы вернуть сырье, которое недропользователь взял неправильным путем, с нарушением закона, не выполнив договорные обязательства.

- А вы сами себе не противоречите?

Б.А.: Не противоречу абсолютно. Еще раз – это касается только Кима, Машкевича, Казцинк. Что касается других чиновников, которые боятся, что у них отберут завтра собственность, будут бегать за ними, за их детьми – я считаю, перевернуть страницу можно. Чтобы чиновники не боялись, чтобы не уезжали. Я бы с удовольствием «обменял» бы того же Кажегельдина, Аблязова, Жакиянова и Тохтасынова обменять условно на Масимова, Кулибаева, Тасмагамбетова, Абыкаева – их выслать туда, пускай они живут со своими миллиардами там, а настоящие сыны своей страны пусть вернутся. Сегодня было бы значительно больше пользы от них, если бы эти люди находились не за границей, не в тюрьмах, а здесь, в стране.

Айдар Алибаев: - Вы сейчас говорили, что хотите грань между партиями стереть. То, что вы не можете прийти к единству, расценивается как ваша слабость. Но, на мой взгляд, у вас еще есть вторая слабость. Чем после этого (допустим, вы объединились) увлекать людей? Сила любой партии – в массовости. Чем привлекать – где ваши козыри?

Б.А.: Во-первых, я считаю, что не признак слабости предложить кому-то быть вместе. Это признак силы. Это мой подход. Мы считаем себя самодостаточными абсолютно.

- Простых людей чем привлекать?

Б.А.: Своей альтернативой мы должны показать, что есть другой путь, есть другой Казахстан, более справедливый, более честный, где люди не будут зависеть от одного человека, от его прихотей, от его родственников.

- Для обывателя простого это не звучит. Как будто, знаете, это не про него, это где-то далеко.

Б.А.: Конечно, мы будем говорить про работу, про здравоохранение, про образование, про путь простого казаха или казахстанца из аула в город, чтобы его не тележка ждала на вокзале и не бесправный труд на стройке. Сегодня никто не знает, сколько мигрантов трудовых в Казахстане, сколько мигрантов из села – цифр нет. Сколько людей сегодня лишилось работы на стройках, и почему они тихо ходят? Потому что все были бесправны. Все у «Базиса» или «Куата» работали без контрактов. Вот ситуация реальная. Поэтому они сегодня тихо и сидят.

- А какое будет название у новой, объединенной партии: Азат», ОСДП, Алга?

Н.Е.: Я предлагаю название «АйтПАРТ».

Б.А.: Если ОСДП с Азатом объединятся, это будет рабочий вариант названия.

Галина Дырдина: Недавно разошелся материал Фарида Муртазы «Альцгеймер вместо Нобеля». И автор говорит о том, что видит единственного потенциального лидера оппозиции в вашем лице. Вы сами ощущаете себя реальным настоящим лидером оппозиции? И в продолжение этого вопроса: чувствуете ли вы в себе силы стать президентом Казахстана?

Б.А.: Я начну с маленькой истории. Некоторые говорят: Булат хочет объединить оппозицию под себя. Сначала объединить, а потом за счет своих активных действий прорваться в лидеры. Я отвечаю: когда создавалась ДВК, были разные идеи: например, поставить два, три сопредседателя. Не договорились – вместо сопредседателей 15 членов Политсовета. Я не говорил: нет, только я и мои амбиции. Я тогда предложил создать «Ак Жол» – у меня были деньги, у моих друзей деньги. Я сказал: о'кей, вперед двигаем.

Когда мы от трех сопредседателей перешли к пяти, я тоже сказал: нет проблем. Когда мы перешли в «Нагыз Ак Жол», и дальше двигались с тремя сопредседателями, и уже Ораз Алиевич и Токе сказали: «Булат, мы хотим, чтобы ты был председателем партии, я ответил: хорошо. Но если вопрос стоит – быть лидером оппозиции – я готов. Дело не в амбициях, дело в ответственности. Я готов взять на себя эту ответственность. Я понимаю, что это тяжелая ноша, что она – неблагодарная, что люди будут по-разному относиться, я абсолютно спокойно к этому отношусь. Я на что-то могу повлиять – буду влиять, не могу – буду спокойно к этому относиться. Идут суды – ради бога. И я еще раз хочу сказать: сегодня люди от нас ждут результат. Если еще одни выборы будут проиграны и еще одни – тогда что мы будем говорить на следующих выборах? Опять – сфальсифицировали выборы? А нам люди скажут: а что же вы даже не объединились? Ну, вы хотя бы попытку сделайте объединения, вы хотя бы пойдите одной колонной, вы хотя бы вместе соберитесь. Даже вы завтра об этом будете писать и говорить. Что вот они не объединились, не захотели, взыграли амбиции – каждый пошел отдельно и набрали по 6 с половиной процентов. А в сумме бы три партии набрали 20. А сумма же не так считается. Много людей не пришло, могли бы и 30, и 50, и 70 проголосовать за нас – вот вопрос сегодня стоит, и он очень важный. Нравится кому-то это – не нравится – другого легитимного пути менять страну нет.

Г.Д.: У меня не о том был вопрос.

Б.А.: Согласен был лидером оппозиции, если коротко. Если вопрос встанет: быть кандидатом в президенты – я тоже готов. Заниматься политикой и говорить: я не готов быть президентом, не готов править страной, нельзя…

Н.Е.: Станете президентом, придете в АйтПАРК?

Б.А.: Запросто приду.

Вопрос в другом – какие мы хотим стандарты внедрить. Я хочу сказать, что я всегда был за то, чтобы наши слова и дела совпадали. Если я, Булат Абилов, о чем-то говорю, я буду максимально этому соответствовать. Если какая-то ошибка, я готов принять ее, извиниться, еще что-то. Но – мы хотим поменять страну, реально поменять. И мы своим путем – можете верить, можете не верить – доказываем.

Серик Сапаргалиев: Я можно сказать, ваш предшественник, я тоже создатель «Азата», но во время независимости (это областная организация была). Мы знаем, что после роспуска второго Верховного совета (он был разогнан незаконно) незаконно был проведен референдум с нарушением Конституции 1993 года, и незаконно была принята та Конституция, по которой мы сейчас все живем. Ваше отношение к этому? И в случае, если вы станете президентом: на какой Конституции вы дали бы клятву?

Б.А.: Конечно, с разгоном двух парламентов я категорически не согласен. Нельзя разгонять законодательный орган по требованию одной женщины. Естественно, это была постановка, мы же не верим, что вдруг какой-то райсуд принимает решение в пользу этой женщины и вдруг разгоняется парламент.

- Нет, там же выборы были признаны неконституционными в одном округе.

Б.А.: Тогда в этом округе и сделайте новые выборы. А причем здесь 166 остальных человек? Меня избрали честно, всех вас избрали честно. И вдруг в каком-то округе, оказывается, «намарафетили», своего провели – мы при чем? Нельзя разгонять. Тогда завтра повода даже искать будет не надо. Вот в последний раз они же разогнали парламент. Сами выступили, что мы – тормоз реформ – и распустили.

- Вы бы дали клятву на Конституции 1993 года, где говорится, что у нас национальное государство, самоопределение казахской нации, казахского государства?

Б.А.: Знаете, мы разработали в 2005 году свой проект Конституции, который и предложили населению Казахстана – это было в период президентских выборов. Когда мы выдвинули единого кандидата, Жармахана Туякбая (хочу сказать, что инициатором этого процесса была наша партия), мы выступили тогда за объединение оппозиции, всех собрали и предложили единого кандидата. Разработали свой вариант Конституции, по которому Казахстан станет президентско-парламентской республикой. Президентские полномочия будут ограничены только внешними связями, обороноспособностью, национальной безопасностью. Все остальное мы хотим передать в парламент.

Н.Е.: Мы тогда, как в Италии, Германии, Израиле, не будем знать, как зовут президента.

Е.Н.: - То есть вы не поддерживаете национальное государство?

Б.А.: Здесь так вопрос нельзя ставить. Мы - по определению, и сейчас национальное государство.

Что касается названия «Азат» - когда мы решили сделать ребрендинг, переименовать партию, мы взяли два названия: «Азат» и «Азамат». Из «Азата» мы никого не нашли. Из «Азамата» мы встретились с Муратом Мухтаровичем Ауэзовым, Петром Своиком. С ними поговорили, мол, хотим одно из двух названий. «Как вы смотрите, если вдруг – съезд будет решать, не мы – люди выберут «Азамат»?» – они сказали: о'кей. Из «Азата» мы никого не нашли. На съезд выдвинули два названия. Я сам голосовал за «Азамат». Но делегаты решили: «Азат». Я спокойно принял этот выбор, я мог обидеться, сказать: что это такое? Я председатель партии, меня съезд не слушает, дали другое название.

С.С.: - Вопрос такой. Вы в 2007 году так и не вышли на митинг. А говорите, что используете все возможности – это первое. Второе – говорите, что будете работать с народом и т.д. Но вам все равно все сфальсифицируют, как Абдильдину и Жармахану Туякбаю. Вы идете цивилизационным путем, так? Если вы будете до 2030 года идти таким путем, то 99 процентов проголосует за «Азат», а избиркомы все переделают – и что тогда?

Б.А.: Мы работаем, чтобы людям объяснить, что их голос нужен не Абилову. Один человек - один голос – за этот принцип Мандела 27 лет сидел. Мы объясняем людям, что их семьи, их благополучие, их уверенность в завтрашнем дне зависят от них самих.

- Проголосуют-то правильно – за вас. Просто дальше все сломают.

Б.А.: Нужно выйти, прийти на участок. Если по стране, не только в Алматы, люди придут на участки, и будут стоять десятки, сотни тысяч людей, тогда власть будет считать правильно.

- На форуме вы озвучили цифры: «Если 20 процентов проголосует за оппозицию, то будем выводить людей на улицы». Это за «Азат», или за Объединенную оппозицию? И вообще – о каких выборах идет речь, если до этого «Азат» и ОСДП говорили, что бойкотирует выборы?

Б.А.: Надо внимательнее читать. 20 процентов – это минимальный предел, а задача Х – выводить людей на улицы, если выборы будут фальсифицированы и нас не пропустят в парламент. Я надеюсь, что мы с ОСДП договоримся, и обязательно будет одна большая партия – демократическая. Если же этого не произойдет, конечно, мы будем исходить из того, что надо двигаться дальше, мы - самостоятельная партия. Если вы проанализируете ситуацию последнего года-двух, то мы очень активны.

- Бойкота не будет?

Б.А.: Бойкот будет рассматриваться. Еще раз – этот вопрос решает съезд, не Абилов. Но мы считаем, надо участвовать.

Данияр Ашимбаев: Как я понял, партия выступает за избирательную легализацию собственности для чиновников и олигархов, и бархатной революции до 2019 года ждать от вас не стоит, правильно я понял?

Б.А.: Бархатная революция может произойти в любой момент.

Д.А.: Вы сказали: через выборы – это 2019 год получается?

Б.А.: Нет, тогда мы легитимно возьмем более 50 процентов и возглавим правительство. Мы надеемся, к этому времени Конституция будет изменена. Это не 19-й год, это 17-й (смех в зале).

Н.Е.: Нет у революции начала, нет у революции конца...

Б.А.: Я просто беру пятилетний цикл. 2012-й год, президент уже будет на 5 лет следующий раз избираться. Но мы считаем, что все предпосылки к бархатной революции могут и в 2012 году сложиться. Это все от нас вместе зависит, мы можем смеяться, но это наша жизнь. Это наша история, вот и все.

Н.Е.: Сегодня вы хотите привнести сюда европейские ценности, демократию, ОБСЕ, Совет Европы, проводить через каждые 4 года президентские, парламентские выборы. А почему мы должны жить по кальке Запада? Может быть, мы – тот народ, который должен жить с одним президентом, пока он жив? Может быть, мы на неподготовленную почву вводим какие-то стандарты европейские? Кто сказал, что надо через 4 года избирать президента? Это сказала Америка, или ОБСЕ это придумала? Почему не через 25 лет?

Б.А.: Нуреке, есть мировой опыт, который мы должны учитывать. Это не калька. Мы же должны смотреть, где сегодня самая высокая продолжительность жизни? Где сегодня качественное образование, здравоохранение? Мы же хотим, чтобы казахстанцы жили не 60 лет, а 80, как в Японии и Европе. Насчет качества образования - пока с нашим дипломом мы у себя не можем устроиться на работу. Все делается через коррупцию.

Н.Е.: Нет, ну в Катаре тоже короли сидят веками, и тоже высокий уровень жизни, высокий уровень образования.

- Или в Великобритании.

Б.А.: Английская королева – она выполняет представительские функции чисто. Там полная демократия. Что касается Катара, абсолютно неудачный пример. 25 лет сидят люди на нефти. Я исхожу из чего? Что мы должны все делать мозгами и руками. А то, что за нас природа создала, мы сегодня неэффективно используем, разворовываем. Люди этого нефтяного дождя до сих пор не почувствовали. А с ухудшением, кризисом, падением цен на нефть это еще больше оттягивается. Поэтому посмотрите, есть ли в таких странах, как Катар, наука, нанотехнологии, прогресс? Хоть один Нобелевский лауреат в этих хваленых арабских странах есть? Пример – Арабские Эмираты – ну и что? Построили на песке здание. Ну и что? Люди работают – сами арабы? Что они производят? Какой у них продукт?.. Поэтому не совсем удачный пример. Мозги, руки – больше ничего нет.

- Где вы видите наши ошибки, из которых надо извлечь урок, чтобы еще раз не повторить ситуацию с кризисом?

Б.А.: Это процесс объективный. Я на ситуацию в Грузии, Кыргызстане, на Украине смотрю как на объективный процесс. Потому что очень сильное геополитическое влияние – оно есть и в Казахстане. Нас будут раздирать на части – поверьте. Выбор встанет между Европой, Америкой, Россией, Китаем, еще чем-нибудь. У Казахстана такая альтернатива. То же самое - Украина.

- Возможна ли война?

Б.А.: Не буду говорить. На примере Украины мы видим огромное влияние России – она не хочет отпускать Украину. С другой стороны – Европа и Америка. Но я хочу сказать, выбор должен сделать сам народ. Никто за нас в высоких кабинетах на берегу Потомака или Москвы-реки не должен делать выбор. Это наш выбор, казахстанцев, и эти страны должны уважать наш выбор. Что касается плюсов, то в этих странах - настоящая демократия, настоящий плюрализм.

Сегодня выходит 100 тысяч в Грузии на площадь – никто их не разгоняет. Есть альтернативное, свободное, независимое телевидение. Есть альтернативные независимые СМИ. Это плюс. При Шеварднадзе этого не было или, так сказать, душилось. И то, что каким-то образом компромисс будет найден – я в это верю. Может быть, и Казахстан пройдет какой-то путь очищения. Мы не можем от диктатуры Назарбаева сразу перескочить в демократию. Если бы мы это делали в 1991 году – да, можно было. Но сейчас, когда 20 лет в голову вбивалась эта диктатура, и люди во многом не знают или не хотят знать своих прав и свобод, будет тяжело переходить. Да, конечно, борьба элит, партии – все это должно быть. Но мы должны базовые вещи сохранить. Никто никого не должен арестовывать и преследовать, никто не должен закрывать или блокировать ни один телеканал, ни одну газету, хоть и не нравится – терпи. Не согласен – пожалуйста, оппонируй. Но преследовать, закрывать, на кого-то обижаться – абсолютно неправильно. С этим я категорически не согласен.

Юлия Кисткина: Булат Мукишевич, смотрите, они вышли на улицы, у них появилась свобода. Но лучше-то жить народ не стал.

Б.А.: Стал.

Ю.К.: Уровень безработицы в той же Украине зашкаливает за допустимые нормы. Гарантированный кусок колбасы лучше, чем какие-то высокие идеалы.

Б.А.: Если для кого-то гарантированный кусок колбасы лучше – пожалуйста. Через свободу нужно идти к прогрессу и экономике. Вы возьмите цифры – вы же цифрами не хотите оперировать. А есть Статистическое управление СНГ – вы возьмите. Украина – все последние 5-7 лет росла от 7 до 9 процентов ВВП в год. Казахстан при нефтяных наших ресурсах, при цене 150 долларов за баррель рос теми же 8-9 процентами. Цифры говорят лучше всего.

Н.Е.: В Грузии нет коррупции…

Б.А.: В Грузии зарплата выросла с 2003 года в 5 раз (за 6 лет!) – это не Абилов придумал, это Госкомстат СНГ дает. Коррупция почти истреблена, рост экономики – тоже 7-9 процентов. Конечно, исходная база была, может быть, низкая – пусть 300 долларов. Кому-то покажется – мало, но прогресс налицо. Я считаю, цифры лучше всего говорят. Мы можем говорить, что у нас рай на земле, но цифры – вот они. Мы при нефти больше 9 процентов не показывали. Они без нефти – мозгами, руками показывают тот же результат – вот и все.

В.Ю.: Не ожидаете в ближайшее время переход крупных фигур из лагеря власти в лагерь оппозиции?

Д.А.: И обратно?

Б.А.: Здесь фактор «обратно» может быть, если только будет создано коалиционное правительство. Мы - за национальный диалог, мы – за созыв антикризисного совещания. Мы считаем, что правительство непрофессионально. Даже то, что вчера на совещании они друг друга хвалили – это смешно. Келимбетов отчитывался по малому и среднему бизнесу. И то, что они отдали всего 40 с копейками миллиардов тенге, что всего тысячу заемщиков они обслужили, и из них – две трети – это рефинансирование, получается, что только тремстам субъектам малого и среднего бизнеса они выдали кредиты. Триста – на всю страну. Вот и все.

Поэтому то, что сегодня возможен исход каких-то людей из власти в оппозицию – я это исключаю. То есть Назарбаев извлек уроки из 2001 года, так что путь один – уезжать из страны, а в оппозицию люди вряд ли уйдут, потому что это очень тяжелый путь. Но из оппозиции исход, если возможен, то только при создании коалиционного правительства. Есть в оппозиции люди, которые знают, что делать, знают, как делать, и достаточно профессиональны. На голову выше Масимова и других людей.

- То, что вы вынесли свои внутренние противоречия на Форум – это ошибка или сделано специально? Вы не могли заранее провести круглый стол, разрешить противоречия?

Б.А.: Во-первых, мы с ноября встречались уже 10 раз. Абдильдин, я, Галымжан Жакиянов, Владимир Козлов. Договорились, потом Секе сказал: нет, я еще не готов. Мы знали: согласия нет, но решили созвать Форум. Пусть люди выйдут, скажут. Почему должны все решать четыре человека? Это большое решение. Пусть соберется народ на съезд и выскажет свое мнение. Нельзя так: четверо сказали – сделали. Я сказал: пусть люди видят, кто только говорит, а кто призывает: давайте объединяться, другого пути нет.

А.О.: Булат Мукишевич, как вы относитесь к экспансии Российского сбербанка в Казахстане? И как вы прокомментируете избрание Кайрата Келимбетова членом наблюдательного совета Сбербанка именно в России?

Б.А.: Ну, я бы не стал говорить, что это плохо или хорошо. Мы – свободная страна, свободный рынок. То есть здесь все ниши должны быть открыты. Конечно, максимально финансовый сектор стараются охранять, не допускать ко всем операциям, только отдельные виды операций разрешают, а с потребителями, клиентами массово выходить на розничную сеть запрещают. Может быть, это, с одной стороны, правильно. Та же Россия, пока свои банки не окрепли, не встали на ноги – старается не пускать западные банки. Они работают только с крупными, корпоративными клиентами.

А.О.: Я имела в виду ситуацию с БТА.

Б.А.: Ну, во-первых, Сбербанк еще не зашел туда. Но я считаю, даже если зайдет – это не такая уж катастрофа. Важно, чтобы были правильные процедуры. Важно, чтобы никто из чиновников не положил миллиард долларов в карман, а этот миллиард в банк вошел или в бюджет. Должна быть абсолютно прозрачная схема. Мне кажется неправильным, когда разговаривают с одним клиентом, как сейчас в Китае – хотим продать китайцам «МангистауМунайГаз». Почему только они? Я знаю, что индусы рвутся, больше предлагают. Я знаю, найдется 10 нефтяных компаний, которые скажут: мы готовы дать деньги. Даже наши национальные компании еще 2-3 года назад хотели купить Каражанбас. Китайцы давали 1 миллион 950 тысяч, наши пришли к президенту и говорят: мы даем 2 миллиона 200 тысяч. Отдайте нам.

- То есть вы не против, чтобы китайцы сюда зашли – только через честный тендер?

Б.А.: Да, через честный тендер. Если будет несколько участников, и мы увидим, что есть максимальная цена. А не так: двое договорились – и отдают.

Еще раз – все нефтяные игроки более-менее понятны. Там 10 максимум игроков, которые поделили весь мир. И они играют первую скрипку. Но когда под столом все отдается – я против этого. Потому что в этом случае мы знаем: может быть, миллионов пятьсот ушло кому-то в карман, может быть, кому-то из больших чиновников дали долю, я уверен в этом. А иначе – почему не отдали Каражанбас казахстанским инвесторам? Те давали на 100-200 млн. долл. больше – и это был бы прецедент. Впервые казахские инвесторы собрали деньги, пришли на нефтяной рынок. Назарбаев же об этом говорит – но по факту же этого не делает. Поэтому если иностранный банк придет – только через прозрачные процедуры.

Н.Е.: В России прошел проект «Имя России» - были названы Петр Первый, Александр Невский и другие. Что для вас имя Казахстана?

Б.А.: Я бы взял из современных. Я бы предложил – Димаш Ахмедович Кунаев и Жумабек Ташенов, который сохранил целостность нашей страны, территории. Я бы предложил этих двух людей, которые очень много сделали для Казахстана. И сегодня их имена незаслуженно забыты. Самое смешное, что наша история – это миг в истории человечества и в истории нашей страны. Поэтому сегодня президент совершает просто огромные ошибки, когда забывает своих предшественников. Завтра любой другой преемник будет иметь такое же моральное право забыть его и говорить только о себе, и сказать, что во время Назарбаева все было плохо, все разворовывалось. Завтра любые небылицы начнут рассказывать народу – и люди будут верить. Мы ведь многого не знаем.

- По поводу внешней политики нашей страны – как вы ее оцениваете?

Б.А.: Мы, еще раз повторю, предлагаем европейский вектор – вместе с Россией двигаться в Европу. Россия уже в Европе. Она просто признавать не хочет, потому что, естественно, она себя еще державой чувствует. И я в чем бы не согласился с Россией – в том, что она все время на кого-то обижается, все время ищет врагов. Кто-то палки в колеса вставляет - надо этого не замечать. Если ты сильный, самодостаточный, двигайся вперед. Будь примером. Я хочу от России, чтобы она была примером. Она притягивает центральноазиатские страны. Она хочет притянуть Украину, Грузию, Азербайджан или Армению – но тогда положительными примерами нас притяните. Я двумя руками за Россию, за сотрудничество с ними. Но тогда Россия должна стать примером во всем: в соблюдении прав граждан, в честных выборах, в уровне здравоохранения высоком, уровне образования, открытости СМИ.

- То есть путь в Европу лежит через Россию?

Б.А.: Многие казахи сегодня боятся поехать в Россию, Москву, потому что избивают казахов на улицах, так же как киргизов и узбеков. А чем тогда привлекательна Россия? Она просит: давайте дружить – а люди боятся ехать. Вы победите скинхедов – это же шесть секунд. Не хотят – значит, кому-то это выгодно.

- Я знаю, что вы любите футбол. Я тоже один из старых болельщиков. «Кайрат» - нашу гордость - мы потеряли. В свое время вы поддерживали футбол. Неужели нельзя было этот клуб – «Кайрат» - это имя - сохранить для нас?

Б.А.: Конечно, есть какие-то символы страны, которые в сознании миллионов людей запечатлеваются. Футбольный клуб «Кайрат», если бы там были правильные люди, ничего не стоило бы сохранить. Надо было вместо гольф-полей строить футбольные поля, на десятки миллиардов долларов, истраченных на Астану, половина из которых разворована, можно было всю страну усеять футбольными полями. Тогда было бы меньше преступности, меньше наркомании, больше образованных людей. И сегодня бы сборная Казахстана позорно со счетом 5:1 Белоруссии не проигрывала. Это же все-таки от власти зависит. Конечно, один человек может попытаться что-то сделать, но спасти целую отрасль один человек или десять человек не смогут.

Н.Е.: Почему хорошая игра в футбол – зависит от властей?

Б.А.: Во-первых, нужно создавать законные структуры. Структуры в таких странах, как Казахстан, создаются государством. Во-вторых, так же, как строятся больницы и детские сады, должны строиться футбольные поля. Пожалуйста, волейбольные площадки, баскетбольные и т.д. Но если опросить людей: что бы вы хотели? – я уверен, что 90 процентов казахстанцев-мужчин скажет: постройте футбольные поля. И надо это делать – другого выхода нет. Я свидетель подъема Турции. В 80-е, 70-е годы сборная СССР по Турции пешком ходила, мы их 5:0 выигрывали, что хотели, то делали. В начале 90-х приезжаю в Турцию – десятки, сотни футбольных полей. В 11 вечера едешь по городу, они освещены и люди играют в футбол. Необходима массовость, внимание государства. В Турции проводится перепись населения, и там один из вопросов: за какой футбольный клуб вы болеете? Они на уровне страны это поддерживают, потому что они понимают: через это тоже воспитывается патриотизм. А нам за кого болеть? Одна надежда – штангисты. Хоккей сейчас спонсируют. Велоспорт пока тоже. А как министра Ахметова, любителя велоспорта, снимут – мы потеряем команду «Астана». Маленькая цифра – думаю, молодым людям будет интересно: в прошлом году команда «Астана» получила призовое место в велогонке. Американский велогонщик, представлявший нашу команду, занял второе место. А как же выступили казахстанские велосипедисты, которые в этой сборной находились? Они заняли два последних места.

Сегодня футбол тотально коррумпирован. Опять в ходу договорные матчи, работа с судьями. Джаксыбеков сидит в Москве, футболом оттуда руководит. Поэтому, даже если я буду вмешиваться, ничего не изменится.

http://contur.kz/node/339

Подготовила Алия КЫЗЫЛКУЛОВА
Контур
29 Apr 2009

Copyright © 1997-2019 IAC EURASIA-Internet. All Rights Reserved.
EWS 9 Wimpole Street London W1G 9SR United Kingdom
Content-type: text/html Error Encountered
 
Error Encountered
Could not write cached page [admin/temp/cache/file=News&report=SingleArticleRu2005&ArticleID=0018277.html].

Permission denied

Вернуться на Eurasia-Internet Homepage