Назарбаев и Путин договорились похоронить Обсе?

Сегодня казахстанское общество активно обсуждает вопрос о том, станет Казахстан председателем ОБСЕ в 2009 году или нет. По мнению многих экспертов вероятность положительного решения этого вопроса постоянно колеблется и подвергается сомнению. Но, тем не менее, дискуссия на эту тему продолжается не только на страницах отечественных СМИ, но и будоражит мировую прессу.Мы предлагаем вниманию читателей мнение двух экспертов: независимого журналиста Сергея Дуванова и правозащитника Евгения Жовтиса, возглавляющего Казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности.

Несмотря на то, что эксперты имеют полярные мнения по данному вопросу,оба единодушно признают,кресло председателя ОБСЕ не принесет изменений в Казахстане.

- Сергей Владимирович,правильно ли мы воспринимаем вашу позицию, что Казахстан не должен получить место председателя ОБСЕ в 2009 году?

- Не совсем. Основное расхождение в споре председательствования не в том, кто "против", а кто "за". И те, и другие "за". Просто одни убеждены, что Казахстан можно сделать председателем, не ставя перед ним никаких условий, так как, возглавив ОБСЕ, правительство страны будет вынуждено соответствовать принципам демократического государства, т.е. не будет прессовать оппозицию, станет принимать соответствующие грамотные законы. Вторая же сторона категорично против этого. Я настаиваю на том, что просто необходимо выдвинуть властям определенные требования. Для того чтобы возглавить ОБСЕ, нужны конкретные шаги со стороны власти к демократии. Правительство должно продемонстрировать, что они действительно хотят эту демократию. Нет никаких гарантий того, что, став председателем ОБСЕ, правительство Казахстана будет проводить честные выборы.

- Разве страна-председатель не будет олицетворять собой ценности и обязательства ОБСЕ, одно из которых - непременно честные прозрачные демократические выборы?

- Это нигде не записано. При вступлении в ОБСЕ, страна-участник принимает определенные обязательства, которых должна придерживаться.
Казахстан принял эти обязательства, но не выполняет их.
Так почему же вы считаете, что, став председателем, Казахстан будет их выполнят? Логика железная?
Более того, президент и не собирается выполнять эти обязательства! Если бы президент намерен был выполнять условия ОБСЕ, то он уже до вступления Казахстана в должность председателя делал бы конкретные шаги в пользу демократии. У нас же, напротив, власть предпринимает шаги в обратную сторону. Зачем накануне председательствования принимать поправки, ужесточающие законы? Чтобы потом их отменить? Это глупо! На сегодня к Закону о безопасности принята поправка, разрешающая применять резиновые дубинки, слезоточивые газы против мирных демонстраций. Это что? Неужели проявление политического желания председательствовать в ОБСЕ? Это вызов!Но самое главное: возникает вопрос критериев. Наша власть, к примеру, проводит выборы, которые называет "честными". ОБСЕ дает оценку выборам, как "нечестным". Казахстанские власти начинают говорить о двойных стандартах ОБСЕ. Второй пример с законодательством. Поправки к закону о СМИ ОБСЕ оценивает как антидемократичные, власти же утверждают, что все это направлено на укрепление стабильности в стране. Понимаете, у правительства Казахстана другие критерии, и, став завтра председателем, Казахстан понизит планку ОБСЕ, как организации. Как в этой ситуации критиковать председателя ОБСЕ? Если завтра один из членов ОБСЕ скажет: "господин председатель, в вашей стране нарушаются права человека", то этим будет дискредитирована сама организация в глазах мирового сообщества. Мировое сообщество будет хохотать. На ОБСЕ можно будет поставить крест. Мне кажется, это одна из задумок Назарбаева вместе с Путиным - похоронить ОБСЕ таким способом.

- Неужели Вы полагаете, что руководители двух стран могут разработать и осуществить такой коварный план?

- Как вариант, я этого не исключаю. Вернее он подспудно присутствует в действиях: примут в председатели - придем со своим уставом, не примут - перестанем с ними сотрудничать.

- Но ведь ОБСЕ - это серьезная организация. И, несмотря на официальные заявления о том, что "в Багдаде все спокойно", ОБСЕ в курсе того, что реально происходит в Казахстане. Те же самые выборы они ведь признали нечестными. Само ОБСЕ может, наверное, и не допустить Казахстан к председательскому креслу.

- Я думаю, что так и будет. Я убежден, что здравомыслие возобладает, и ОБСЕ не будет себя хоронить. Но на ваш вопрос можно ответить и по-другому. Для многих геополитические интересы важнее, чем интересы демократии, и вообще интересы ОБСЕ. Некоторые страны-участницы преследуют свои цели.

- Какую страну,например, вы имеете в виду?

- Та же Америка. Если Назарбаев сейчас им пообещает военно-морскую базу на Каспии, которая для них очень важна, то тогда США может закрыть глаза на все то, что вытворяет г-н Назарбаев с демократией в стране. Он им Каспий, а они ему председательское кресло. Здесь идет торг. Это гнусно!

- Торг идет со странами - членами ОБСЕ, но какую позицию занимает сама организация, которая состоит из опытных дипломатов международного уровня?

- ОБСЕ - это набор чиновников, которые скорей всего не хотят, чтобы ОБСЕ перестало существовать и дискредитировало себя. Но они все подчиняются правительствам стран,от которых они делегированы. И правительства диктуют им волю. Правительства стран-участниц решают, как им лучше поступить: сыграть в геополитику или демократию. Сейчас на чаше весов только геополитика и демократия.Вот что главное на сегодня. А принципы на втором месте. И те люди, которые убеждены в том, что председательствование поможет демократии в стране, что пока Назарбаев сидит в кресле, три года у нас будет демократия, глубоко ошибаются. Блажен, кто верует. Не может этого быть, будет также, как сейчас. Ничего не изменится, но при этом будет дискредитирована та организация, которая нам нужна, как воздух, потому что мы хоть как-то апеллируем к ней, при всем том, что в ее работе много недостатков. Но это единственное, куда мы сейчас можем апеллировать, и требовать у властей соответствия стандартам ОБСЕ. Но мы не соответствуем, не соответствовали, и не будем соответствовать!

- А какова вероятность того, что согласованные на прошедшем круглом столе предложения правительство примет хотя бы к рассмотрению?

- Как мне кажется, собрание демократической общественности, которое приняло это заявление - это сильный ход со стороны общественности, со стороны демократических организаций, оппозиционных сил, которые реально высветили проблемы. Мы все, как патриоты, за то, чтобы наша страна возглавляла такую авторитетную организацию, но мы предлагаем ОБСЕ и власти играть честно. Т.е. мы согласимся закрыть глаза на многие недостатки, которые существуют в стране, если власть продемонстрирует политическое здравомыслие. Есть три момента, которые можно осуществить в течение месяца: отменить поправки к закону о СМИ, отменить поправки к закону о мирных собраниях и шествиях, и начать реформировать закон о выборах. Пусть хотя бы начнут, хотя бы первые шаги сделают. Все! Я замолчу и скажу, что я за председательствование. Я поверю.Точно такжк поступят и остальные наши единомышленники. Но сейчас они, в принципе, могут обмануть анс. Они могут сделать эти первые шаги, т.е. видимость демократизации государства, а потом оставить все как есть. Но ведь они не идут даже на это...

- Есть ли реальные рычаги давления,ультимативные,скажем, требования или другие методы воздействия на такие страны, как Казахстан, Узбекистан, Туркмения?

- Нет такой процедуры. Нет никаких механизмов. Это очень демократическая организация.Там дают только рекомендации.

- Жаль! Ведь все было бы намного проще, если бы ОБСЕ могло выдвинуть требования в ультимативной форме.

- Самое интересное, что за последнее время ОБСЕ то и дело требовало от правительства Казахстана: "Освободите Жакиянова! Освободите Дуванова!" - ноль. "Отмените поправки!" - ноль. "Проведите выборы честно!" - ноль. Власть Казахстана абсолютно не слушает рекомендации ОБСЕ.

- Но это же хамское отношение!

- Они бросают вызов ОБСЕ. Вы правильно сказали, это хамское отношение к организации, членами которой мы являемся. Азиатское, беспардонное отношение. Жакиянов правильный пример привел с грязным мужиком, который хотел войти в отель. "Мы тебя отстираем, ты зайдешь. Но ты хотя бы обувь свою очисти от комков грязи, у нас ковры чистые". А он отвечает: "И не подумаю, принимайте меня таким, какой я есть".
- А если Казахстан не получит место председателя ОБСЕ, Назарбаев не взорвется от ярости, не станет мстить тем, кто противостоял этой идее?

- Не получится. Многие приводят довод, что Назарбаев разозлится и завтра закроет страну и сделает из нее Туркменистан. Не закроет. Он зависим от американцев, и завтра он будет точно также от них зависим. Никуда он не денется, никуда он не повернется. Все будет, так как есть. Он все равно вынужден будет соответствовать каким-то определенным принципам, он не превратится в диктатора, ничего не изменится, но сохранится имидж ОБСЕ. Сохранится понимание порядочности: грамотный ход - это принимать того, кто достоин председательствования ОБСЕ.

- Евгений Александрович, ваша позиция отличается от позиции Сергея Дуванова.Верно ли мы поняли ваше мнение, что Казахстану надо давать место председателя в этой организации без всяких оговорок?> - Не верно. Условия надо ставить обязательно.В любом случае, к моменту, когда будет приниматься решение, правительство будет поставлено перед выбором: принимать эти условия или нет. Т.е условия ставить в любом случаем нужно.

- И каковы гарантии того, что Казахстан будет выполнять условия ОБСЕ и примет во внимание требования демократической общественности?

- Нет никаких гарантий, как не было до этого. Есть определенные условия, необходимые для того, чтобы Казахстан соответствовал стандартам ОБСЕ. Прежде всего, это регистрация оппозиционных политических партий. Второе несоответствие: политически мотивированные уголовные дела, касающиеся политических заключенных, а на сегодняшний день их как минимум двое - г-н Абжан и г-н Жумабаев. И, в-третьих, необходимо пересмотреть законодательство, привести его в соответствие. У нас действительно нет независимых электронных СМИ, радио и телевидения. Необходим равный доступ всех политических сил к электронной и печатной прессе. И, наконец, нужен реальный общенациональный политический диалог, где станет ясно на каких позициях находятся стороны, чтобы население имело возможность сделать осознанный выбор. Вот этот набор необходим для того, чтобы мы соответствовали стандартам ОБСЕ. Но мы двигались аккурат в противоположную сторону. Я даже использовал такую формулу: "Вниз по лестнице, ведущей вверх к ОБСЕ".

- Получается, что страна, вместо того, чтобы подниматься по лестнице к почетному праву председательствовать, наоборот, решила спускаться с лестницы и отказываться от своих планов?

- Да. Т.е мы стремимся вверх в ОБСЕ, а весь 2006 год аккуратно идем вниз. Вниз с этими поправками, вниз с нечестными выборами, вниз с регистрацией партий. Весь набор преследования оппозиции и т.д., поэтому позиция моя исходя из выше сказанного такова: Казахстан стандартам ОБСЕ не соответствует. Более того, условия, которые ставили в начале 2005 - 2006 годах, если вы заметили, стали значительно жиже, не только у меня, у всех. Хоть что-нибудь сделайте, пожалуйста, ну хоть чего-нибудь. Хотя бы зарегистрируйте, хотя бы решите вопрос о политзаключенных. Хотя бы отмените все эти поправки, которые вы внесли. И эта технология, которую выработали многие страны постсоветского пространства, очень интересна: сначала создается проблема, которую затем устраняют. Потом у всех возникает вопрос: "зачем надо было создавать проблему?" Пример с Жакияновым, которого посадили, потом выпустили. А потом мы все радостно аплодировали его освобождению. Дальше выдвигают антидемократический закон о СМИ, который потом отменяют и все рукоплещут в благодарность.

- Ну, это просто ходы, через которые достигаются определенные цели.

- Да, это техничные ходы. Поэтому, если вы заметили, наши требования с каждым годом становятся все жиже. И теперь мы просим сделать хоть самую малость, чтобы власти продемонстрировали свою добрую волю. А власти не демонстрируют. Им никто не мешал делать это раньше, и им никто не мешал не делать того, что они сделали.

- В общем, Казахстан не выполняет своих обязательств перед ОБСЕ и не соответствует их стандартам. И как вы представляете себе такого председателя этой организации?

- Вы хотите сказать, что мы, таким образом, понижаем планку ОБСЕ и т.д.? Тут уже надо выбирать, что лучше, что хуже. Я исхожу из принципа, что все плохо, но что-то хуже. Это первое. Ну а второе, меня меньше всего интересует, в какой ситуации окажется ОБСЕ. Меня больше интересует, что хуже для народа Казахстана и для Казахстана как государства. Хуже для нас, если мы уже не станем председателем ОБСЕ.

- Почему?

- Если завтра мы не становимся председателем ОБСЕ, мы продолжаем быть членом ОБСЕ, не выполняющий свои обязательства, мы члены ОБСЕ на фоне Туркменистана и Узбекистана, которые всегда будут хуже.

- Что изменит кресло председателя ОБСЕ в Казахстане? Как оно поможет народу Казахстана, о котором вы беспокоитесь?

- Все будет то же самое. Ничего в стране от этого не изменится. В принципе мы ничего от председательствования не получаем, но не получаем и не получим дополнительных ресурсов для того, чтобы Казахстан оказался в иной ситуации, чем он был до этого. Опять же, мы не интересуем Европу, т.к. мы не принадлежим к странам, которые находятся в сфере интересов европейского союза. Единственный канал вхождения туда - это ОБСЕ. Председатель ОБСЕ - это резкое повышение престижа и авторитета , т.е. Казахстан на европейской арене переходит на несколько другой уровень. Все остальное останется так же. Несмотря еще на то, что мы сильно обидимся, вернее, наши власти за то, что нас не пустили.

- Допустим, обидится Назарбаев, но кредит-то брать не пойдет, чтобы "наказать" тех, кто провалил идею с креслом председателя? И если мы не получим кресло, хуже от этого никому не станет.

- От этого очень выиграет Россия, которая верно движется к авторитаризму, очень выиграет Китай, ну и все другие структуры, в которых мы будем себя реализовывать. Но реализовывать себя, как вы понимаете не в области прав человека и демократии. В ОБСЕ сидят прагматики. И вот из этого прагматизма, с точки зрения энергетики, с точки зрения безопасности и борьбы с терроризмом, у нас одни плюсы. Есть только третья корзина (человеческое измерение - прим. автора), которая не соответствует международным стандартам, из-за которой, председательствование могут и не дать. Тогда Казахстан уходит в сторону России и ШОСа, ОБСЕ теряет единственный канальчик в Центральную Азию, через который можно хоть как-то вести диалог Европе с Центральной Азией.

- Но ведь ОБСЕ может и не допустить Казахстан к председательствованию, дабы не похоронить само себя.

- Правильно. Может быть. Но в этом случае ОБСЕ продемонстрирует свою неспособность заставить страну выполнять свои обязательства. Т.е. оно было не в состоянии заставить Казахстан изменить что-либо до его председательствования, значит ОБСЕ, уже похоронило себя.

- Так ведь у ОБСЕ нет рычагов давления на государство. Эта организация не может заставить ни одну из стран-участниц соблюдать обязательства.
- Правильно. У нее нет никаких рычагов. И это означает, что в течение 10 лет ОБСЕ понимая, что часть стран, в том числе и Казахстан, Узбекистан, Россия не выполняют свои обязательства, и ничего с ними сделать не может, не искала варианты решения данного вопроса. ОБСЕ продолжает существовать неизвестно для чего. И с этой точки зрения председательствование Казахстана будет полезно для ОБСЕ. Мы поставим эту организацию, вернее ту часть ОБСЕ, которая состоит из европейских стран, Америки и Канады в ситуацию, когда она должна будет принимать решение. Если ОБСЕ не в состоянии заставить выполнять обязательства по человеческому измерению, то где гарантии, что она в состоянии заставить выполнять обязательства по безопасности. Почему мы об этом никогда не задумывались?

- Вы хотите, сказать, зачем вообще существует ОБСЕ?

- Конечно. И тогда зачем все эти обязательства? Так вот, первое что мы имеем от ОБСЕ, это использовать все 4 года мировую арену, и второе, если за эти 4 года ничего не произойдет в Казахстане, то ОБСЕ рухнет под своими обязательствами и туда ей дорога, и что ж мы так о ней беспокоимся? Пусть ОБСЕ само о себе беспокоится, а мы должны беспокоится о себе. А для нас хуже не председательствование.

- По-вашему, мы поможем ОБСЕ как структуре определиться о необходимости существования на международной политической арене?

- Заложниками председательства Казахстана в ОБСЕ становится сама ОБСЕ и все европейские страны. Т.е. теперь они в ответе за действия председателя. Председатель организации, который ничего не выполняет - это не член организации. И тут у нас возможность: 2007 год, 2008 год, когда он становится участником тройки, 2009 год, когда он председатель, и 2010 год, когда он бывший председатель - 4 года, для использования европейской арены. Если Казахстан ничего не делает,то рушится ОБСЕ, значит туда ей и дорога, значит, будет на ее месте что-то другое. Например, общество демократии, которое есть уже в Варшаве.

- А вы не думаете, что внутри политической элиты Казахстана идет раздрай: одни "за" председательствование, другие "против".

- Да, я думаю, что так оно и есть. Политическая элита немонолитна. Есть консерваторы, и есть прогрессивные. Последние понимают, что для Казахстана председательствование необходимо. А непредседательствование делает сильнее консерваторов и ослабляет реформаторов. Т.е. конечно консерваторы заинтересованы, чтобы идея с председательствованием провалилась, и конечно они сопротивляются.

- Евгений Александрович, правозащитник должен быть вне политики! А по вашим высказываниям некоторые подозревают вас в сотрудничестве с Рахатом Алиевым!

- Как правозащитник, я должен остановится на правах человека. Но мне тесно в рамках правозащитника, и я считаю себя ответственным за решение вопроса о председательствовании и в прочих вопросах, как человек, который хоть как-то участвует в общественной жизни страны. И именно эта ответственность не позволяет мне останавливаться на правозащитнике.

- Вы поедете на заседание ОБСЕ, озвучите ли вы свое мнение, что Казахстан не соответствует стандартам ОБСЕ?

- Конечно. Моя позиция по отношению председательствования Казахстана в ОБСЕ ни в коем случае не меняет моей позиции в отношении двух вопросов. Первое: Казахстан не соответствует стандартам ОБСЕ, и с этой точки зрения председательство очень сомнительно. И второе: в Казахстане нарушаются права человека. И я повезу отчет по выборам. Я, естественно, упомяну закон о мирных собраниях и шествиях, я, естественно, скажу о г-не Абжане и г-не Жумабаеве. В этом случае, я абсолютно принципиален, но я надеюсь на то, что Казахстан возглавит ОБСЕ. Для нас хуже непредседательствование в плане возможностей, которые мы можем упустить. И хуже для ОБСЕ. ОБСЕ должна определится: она в состоянии заставить страну выполнять все условия и использовать морально-политические рычаги или не в состоянии.



Жанна БАЙТЕЛОВА
Эл.почта
05 Oct 2006

Copyright © 1997-2019 IAC EURASIA-Internet. All Rights Reserved.
EWS 9 Wimpole Street London W1G 9SR United Kingdom