“У Абылай хана было меньше власти, чем у президента...”

К сожалению, в Казахстане уже стало традиционным мнение, что наша интеллигенция в своей основной массе аполитична, безучастна к судьбам страны и озабочена только собственным благополучием. Однако сегодняшний наш собеседник не из числа таких представителей интеллигенции.

Известный в Казахстане ученый, доктор философии Кажимурат АБИШЕВ считает, что каждый человек вносит свой вклад в историю и сам творит свою собственную судьбу.


Кажимурат-агай, я вижу в Вашем кабинете на стене портрет Карла Маркса. Это большая редкость в наше время. Почему он здесь?

- Я считаю, что Маркс был великим мыслителем. Правда, в главных его выводах я с ним не согласен. Маркс полагал, что человечество неизбежно должно пройти по всем ступеням развития, через все общественно-экономические формации и перескочить через какую-то ступень невозможно. А я с этим не согласен. Историю делают сами люди, и уровень их развития часто зависит от их собственной активности.

Кроме того, утверждение Маркса, что общественное бытие первично, а сознание вторично, не согласуется с реальностью. Из этого утверждения можно сделать вывод, что человек зависим от общественного бытия, является его отражением. Но в то же время Маркс под общественным бытием подразумевал экономические и производственные отношения, созданные самими людьми. Следовательно, когда сознание индивидов, их потребности меняются, они создают новые отношения. А это может быть иногда и отступление назад, а не только продвижение вперед.

Нам до греков далеко?

А в Казахстане, по Вашему мнению, сейчас какой период - подъема или упадка?

- Я считаю, что сейчас не только у нас, но и в других бывших республиках Советского Союза, в том числе в России, должен быть подъем, поскольку демократическая система более совершенна, чем социалистическая.

Вы считаете, то, что сейчас есть у нас, - это демократия?

- Мы еще не дошли до демократии. Более того, сейчас мы отступаем от демократии. В начале 90-х годов у нас была по этому поводу некая эйфория, когда какие-то элементы демократии начали входить в нашу жизнь. Помните, даже руководителей предприятий, институтов начали избирать. В избранный в то время Верховный Совет вошли видные люди, из ученых тоже. Но, начиная с 95-го года, когда мы приняли вторую в истории суверенного Казахстана и ныне действующую Конституцию, у нас начался откат от принципов демократии.

Почему?

- Потому что по этой Конституции президент страны располагает неограниченными полномочиями. Парламент может только принимать законы, отправлять запросы и имеет какие-то элементы контроля над исполнением этих законов. Вообще, что это за парламент, который не формирует правительство?

Но если Конституция предоставляет президенту неограниченные полномочия, стало быть, у нас сильный президент? В смысле использования им этих полномочий во благо страны?

- В этом смысле я не могу назвать его сильным, потому что считаю, что он в своей деятельности во многом отошел от демократии. Потому что ныне действующая Конституция дает все полномочия президенту, а все руководители органов государственного управления сплошь назначаемые. Такая система - не в интересах народа.

Я считаю, что демократия из всех форм государственного устройства наиболее соответствует природе человека. Человек изначально самостоятелен в отличие от животных, он сам должен решать, сам делать свой выбор. И он не должен передавать эти свои полномочия кому-то другому - находится ли он в толпе, состоит ли в какой-то организации, живет ли в каком-либо государстве.

Еще Спиноза говорил, что природа дала каждому человеку отдельную голову, чтобы он сам думал, а не полагался в решении проблем на другого. Право каждого человека, если он даже согласен с другими, самому решить, согласен он или нет. Его, конечно, можно принудить подчиниться, заставить что-то сделать, поскольку самостоятельность не означает, что он не может от нее отказаться. Но если он примет рабство, сочтя, что иного выхода нет, это тоже должен быть его выбор.

Судя по этим Вашим рассуждениям, у нас демократией пока не пахнет. Даже на выборах кто-то решает за нас...

- Об этом я и говорю. Хотя утверждать, что демократией у нас не пахнет, не слишком верно. Отдельные признаки демократии у нас есть. К примеру, у нас есть оппозиция. А есть страны, где оппозиции вообще нет.

Период заигрывания прошел

Наверное, равняться на такие страны, как Туркменистан, все-таки не стоит?

- Я и не говорю, что у нас хорошо. Но я уверен, что рано или поздно мы все равно придем к демократии, хотя наш президент, похоже, делает все, чтобы этого не произошло. Еще недавно он, на мой взгляд, заигрывал, с оппозицией... С “Ак жолом”, в частности. А сейчас, мне кажется, этот период закончился. Президент сейчас пошел, что называется, в атаку. Видимо, в связи с приближением президентских выборов.

Но, казалось бы, готовясь к выборам, президент должен завоевывать симпатии избирателей. А у нас, наоборот, - к выборам гайки закручивают...

- Наверное, это происходит потому, что президент опасается: если честные выборы будут проводиться, то его не изберут. Я сам был на парламентских выборах наблюдателем на одном из участков. Председатель избиркома был достаточно объективный, но и там наблюдались все эти “игры” со списками избирателей. Ведь сколько было протестов по этому поводу! Разве президент ответил хотя бы на одно из таких заявлений? Что это за президент, который на такие заявления не отвечает?

Народная партия ДВК собрала 1 миллион 12 тысяч подписей под обращением с просьбой освободить Галымжана Жакиянова. Это обращение было отправлено в Администрацию президента. Сколько уже времени прошло с тех пор? Как можно понять, что президент, народный избранник, игнорирует миллион подписей граждан страны?.. Если даже он не согласен, допустим, с их просьбой, он должен был выступить и объяснить, почему он считает выполнение ее невозможным.

А прошедший на этой неделе суд над НП ДВК?!.. И вообще все, что произошло в течение последнего года? Вашу газету судили, “Соз” судят, другие СМИ, на Заманбека Нуркакдилова дело завели...

Тем не менее на разных уровнях власти и оппозиции обсуждаются изменения в Конституцию страны. Как Вы думаете, допустит президент ограничения своих полномочий?

- Вряд ли он пойдет на какие-либо ограничения. Как, скажем, он пойдет на то, что предлагает НКВД, - что президент может избираться лишь на два срока по четыре года? Ведь он уже гораздо больше на своем посту находится.

А с версией, что право избирать президента будет закреплено за парламентом, Вы согласны?

- По-моему, Назарбаев не уверен, что будет избран, если провести открытые, честные, всенародные выборы, поэтому не исключаю такую версию. Не зря же он избирал парламент, который практически состоит из его сторонников, независимо от их партийной принадлежности. Из оппозиции там осталась одна только Зауреш Батталова - в Сенате.

Я думаю, что президент может пойти на то, чтобы его избирал парламент, и выдать это за очередной шаг по развитию демократии. Народные избранники выбирают главу государства - что может быть демократичнее?

Есть еще версия, что президентские выборы могут пройти уже в этом году...

- Трудно сказать наверняка... Но мне кажется, что это возможно. Если до конца 2006 года суд по “Казахгейту” примет какое-то решение не в пользу Назарбаева, то после этого ситуация в стране может еще больше обостриться. Да и международное давление на него тоже после такого решения усилится. Прежде всего, изменится отношение США к нашему государству и к самому президенту. Если суд подтвердит факт получения взятки президентом, тогда и нас, и его самого покроет позор.

Но еще хуже, если подтвердится то, что говорит Джеймс Гиффен: что он действовал по заданию ЦРУ и давал президенту деньги в обмен на секретную информацию... А это весьма вероятно, поскольку у Гиффена сейчас одна задача - спасти себя.

Но в таком случае импичмента не избежать - согласно Конституции...

- Помните ту историю, когда премьер-министр Тасмагамбетов рассказал прежнему парламенту, в котором было несколько представителей оппозиции, про секретные счета президента? Секретные не только для парламента, но и для правительства? Разве тот парламент начал процедуру импичмента? Даже разговора об этом не было...

Президент или хан?

А какая модель демократии наиболее соответствует Казахстану?

- Думаю, что в плане построения демократического общества у казахов очень богатые традиции. Даже в эпоху ханства у нас не было диктатуры. Разумеется, демократия была не развитая, не такая, как в современных западных странах. Но хана выбирали, были свои законы, вначале - неписаные, затем - закрепленные на бумаге.

У ханов не было регулярной армии, могло быть только небольшое количество вооруженных охранников. Во главе больших родов и племен стояли бии, которые выдвигались стихийно - из числа лидеров. За них никто не голосовал, но они поддерживались людьми за их личные качества, в том числе за умение разрешать спорные вопросы. Это так называемая стихийная демократия. И ханы всегда прислушивались к голосу снизу - к мнению биев, батыров...

А то, что сейчас происходит в Казахстане, чем-то напоминает те времена?

- Мне кажется, современная ситуация во многом совершенно другая. Конечно, у Абылай хана была большая власть, но он не мог не считаться с крупными родами и с главами этих родов - авторитетными биями. А наш президент может стать диктатором, потому что у него регулярная армия, внутренние войска, правоохранительные органы, КНБ... Какой хан сравнится с ним?!

Мог бы в прежние времена один человек взять себе столько власти?

- Тогда это было просто невозможно! Не имея всех этих силовых структур, он, если бы даже хотел, не смог бы захватить всю власть. Понятно, что сегодня нельзя без регулярной армии, без КНБ. Но КНБ должен следить за национальной безопасностью, а не с оппозицией бороться.

А как Вы оцениваете в качестве кандидатов в президенты таких людей, как Олжас Сулейменов и Жармахан Туякбай?

- Туякбая я раньше плохо знал, но после того, как он выступил со своим заявлением... Я думаю, что из него, наверное, получился бы неплохой президент. Но, естественно, не при нынешней системе неограниченных полномочий президента, а при внесении соответствующих изменений в Конституцию, чтобы полномочия главы государства были такими же, как во всех нормальных демократических странах. Я думаю, нам больше подошла бы парламентская демократия, потому что президентская у народа вызывает ассоциации, что президент - паша, хан или царь.

А Олжаса я уважаю как поэта. Он в свое время поднимал и вопросы социального характера. Но сейчас он, по-моему, в качестве президента не подойдет. В нем, как мне кажется, преобладает поэт, для которого главное - эмоции. А президентом должен быть человек, который больше на логику опирается, на разум, а не на эмоции.

И все-таки, Ваш прогноз: произойдут у нас изменения к лучшему или нет?

- У меня сложилось впечатление, что Казахстан идет к тоталитаризму, а это в наше время - абсолютный нонсенс, пережиток. Я все прошлое лето переводил на казахский язык в рамках программы “Культурное наследие” классические работы античных философов и почти полностью перевел “Политику” Аристотеля, где он называет различные формы государства. Самая плохая, по его классификации, - это тирания. Но плохим государством Аристотель называет и чрезмерную демократию, когда никаких законов нет и устанавливать их не собираются, а решение каждый раз принимает народное собрание.

Разумеется, в те времена, о которых писал Аристотель, была неразвитая демократия. Но она была! А сегодня наш президент и многие другие высокопоставленные чиновники говорят, что наш народ не созрел для демократии...

Но тем не менее я верю, что ситуация обязательно изменится. Мы придем к демократии. Предпосылки к этому есть. И те движения, которые уже сегодня наблюдаются, обязательно будут усиливаться. Это неизбежно. Тем более что, в отличие от других стран постсоветского пространства, мы имеем такой нехороший фактор, как “Казахгейт”, который очень сильно политизирует население.

http://www.kub.kz/respublika.php?sid=8085

Галина ДЫРДИНА
Республика, РК
24 Jan 2005

Copyright © 1997-2019 IAC EURASIA-Internet. All Rights Reserved.
EWS 9 Wimpole Street London W1G 9SR United Kingdom