Касымжомарт Токаев: «СНГ тяжело больно»

Астана. 14 марта. КАЗИНФОРМ /Эксперт-Казахстан/ - СНГ необходимо серьезно реформировать, иначе эта организация перестанет существовать, считают в Казахстане. Единое же экономическое пространство - очень перспективная идея, и многим постсоветским странам еще придется побороться за то, чтобы попасть в ЕЭП.

События в Грузии и на Украине изменили ситуацию на постсоветском пространстве. Поменялись цели ряда государств, участвующих в региональных организациях, и это поставило под вопрос сам факт существования подобных структур. Определенное недовольство и разочарование в качестве работы этих организаций, например Содружества независимых государств, есть и в Казахстане, который всегда выступал одним из самых активных инициаторов интеграционных процессов на постсоветском пространстве (во многом благодаря позиции руководства Казахстана были созданы СНГ, ЕврАзЭС, ЕЭП, заключен Договор о коллективной безопасности, а также создана Шанхайская организация сотрудничества). Не случайно на сентябрьском саммите Содружества в Астане один из отцов-основателей СНГ Нурсултан Назарбаев выступил с резкой критикой деятельности организации и предложил пути кардинальной реформы. О том, какими видит Казахстан перспективы для СНГ и ЕЭП, а также о взаимоотношениях республики с ближайшими соседями «Эксперту» рассказал министр иностранных дел Казахстана Касымжомарт Токаев.

СУДЬБА ЕЭП

- Насколько на создание Единого экономического пространства (ЕЭП), а также на судьбу СНГ повлияют планы новой украинской власти вступить в Европейский союз?

- Считаю, ничего страшного в этом нет. Любое государство вправе выбирать собственный путь. Если руководство Украины считает, что участие в ЕЭП не соответствует интересам страны, то с этим придется считаться. Единое экономическое пространство изначально задумывалось как сугубо экономическая структура - общий рынок для товаров, услуг, капиталов. Никакого политического проекта не было, речь шла о том, чтобы объединить большие рынки Украины, России, Казахстана, Белоруссии. Идея была очень перспективной. К настоящему времени четыре государства провели значительную работу и уже приступили к тому, чтобы согласовать конкретные документы, часть из которых была подписана на уровне глав правительств.

В любом случае надо дождаться окончательного мнения украинского руководства, поскольку, как я понял из высказываний президента Виктора Ющенко и его министра Бориса Тарасюка, им нужно время, чтобы изучить все документы, подписанные в ходе переговоров, а также те документы, которые предполагалось внести на рассмотрение правительства и законодательного органа. Сама идея ЕЭП не утратит своего смысла и значения, даже если Украина решит выйти из процесса. Казахстан будет продолжать работать и в ЕЭП, и по линии двусторонних связей с Россией и Украиной. Такой подход продиктован нашими интересами - в Казахстане наблюдается перегрев экономики, избыток финансов, которые необходимо куда-то вкладывать.

С Россией у нас большая по протяженности граница, наблюдается взаимное экономическое притяжение и проникновение. То же самое и у Украины. Виктор Ющенко уже заявил, что Россия будет вечным стратегическим партнером Украины. Это не просто слова, это - признание потенциала России, признание существующих реалий. Мы все в той или иной мере зависим от России - об этом надо говорить прямо. Россия является центрообразующим государством на постсоветском пространстве. Кроме того, Россия - постоянный член Совета Безопасности ООН. Мы крайне заинтересованы в том, чтобы Россия развивалась успешно, по демократическому пути. Это не пропаганда, не дипломатический комплимент, это абсолютно прагматичный подход.

- Если Украина откажется от продолжения работы по созданию ЕЭП, не будет ли это означать крах самой идеи? Или Единое экономическое пространство можно создать силами трех государств?

- В этом деле рано ставить точку. Кто знает, может, Украина найдет смысл и интерес в этом проекте и примкнет к ЕЭП. Ведь во всех документах, которые подписаны в рамках ЕЭП, нет ни слова о запрете вступать в другие союзы и объединения. Поэтому мне кажется, что, хотя Украина всегда тяготела к ЕС, она будет заинтересована работать с Казахстаном и Россией. Повторюсь: такие связи пойдут только на пользу Украине. Недавно Астану с рабочим визитом посетил государственный секретарь Украины Александр Зинченко, передавший личное послание своего президента казахстанскому руководителю Нурсултану Назарбаеву. Смысл этого послания сводится к тому, что Украина сильно заинтересована в дальнейшем развитии сотрудничества с Казахстаном.

- Как вы считаете, насколько велики шансы Украины попасть в ЕС?

- Шансы у нее есть. Было бы желание. А будет желание, будут осуществлены и необходимые реформы. Надо признать, что по целому ряду параметров экономика Украины реформирована не столь серьезно, как в Казахстане и России. Поэтому Киеву предстоит большая работа по приведению собственного законодательства в соответствие с европейскими стандартами. Украине придется пойти на какие-то уступки, потому что членство в ЕС обязывает ко многому. Кстати, даже в рамках ЕЭП республике придется «подтягивать» свои законы до рыночных стандартов.

- Говоря об уступках, что вы имеет в виду?

- Прежде всего придется частично поступиться исконными интересами, может быть, даже закрыть некоторые предприятия. Литва, например, чтобы получить доступ в ЕС, была вынуждена закрыть электростанцию, играющую заметную роль в ее собственной экономике. Того же требуют от Болгарии - речь идет о Козлодуйской атомной станции. Жертвовать приходится многим. Не случайно сейчас столько евроскептиков, в том числе и на очень высоком уровне. Не так давно Казахстан посетил президент Чехии Вацлав Клаус, ставший твердым евроскептиком, хотя в его приверженности рынку никто не сомневается. У каждой медали две стороны.

- А если из всех нынешних участников ЕЭП желание продолжить работу останется лишь у двоих - у России и у Казахстана?

- Думаю, все равно это будет ЕЭП, потому что наработаны многие документы. Кстати, никто не собирался и не собирается из конструкции Единого экономического пространства исключать Белоруссию, хотя ее экономическая структура несколько отличается от структуры экономик России и Казахстана. Я искренне считаю, что ЕЭП со временем может стать достаточно перспективным объединением. Потому что первоначальный замысел - объединиться четырем странам, затем поставить на очередь другие государства, которые должны выполнить все требования вступления в ЕЭП, - очень правильный. Нечто вроде ЕС - построение союза с учетом осуществления необходимых реформ. Невозможно построить рынок по модели Евросоюза, имея закрытые границы, нереформированную экономику, плохие отношения с соседними государствами.

- Как вы оцениваете заявление министра иностранных дел Украины Бориса Тарасюка о том, что, прежде чем вступить в ЕС, Украина должна вступить в НАТО, причем в 2007 году? Как это отразится на судьбе договора и интеграционных объединений?

- Опять-таки это выбор Украины. Я не думаю, что это отразится на отношениях между Казахстаном и Украиной. Полагаю, что это может отразиться на членстве Украины в СНГ. И тем более, я считаю, это отразится на ее членстве в ЕЭП. Хотя надо помнить, что Украина не является членом Договора о коллективной безопасности в рамках СНГ. Кроме того, Украина, не подписав Устав, является лишь ассоциированным членом СНГ. Поэтому сейчас пришло время серьезно задуматься о будущем Содружества.

НЕ ДЕЛАТЬ ИЗ СНГ ПОСМЕШИЩЕ

- Президент Казахстана во время сентябрьского саммита глав государств Содружества в Астане высказался за реформирование СНГ. Его поддержал президент России. После этого в Москве прошла встреча заместителей министров иностранных дел, на которой обсуждались перспективы реформирования. Каков ее итог?

- Это была рабочая встреча, шло «апробирование позиций», результаты которого, прямо скажем, неутешительные. Есть позиция Украины и других государств, которые скептически относятся к идее создания Совета Безопасности. Россия высказала предложение создать единое гуманитарное и культурное пространство в рамках СНГ, но и эту идею встретили с большой долей скепсиса. Вообще надо отметить, что все страны относятся к перспективе реформирования СНГ достаточно осторожно, за исключением, может быть, Казахстана и - в некоторой степени - России.
Что касается нашей страны, то мы выступаем за радикальное реформирование, потому что СНГ дышит на ладан. Это надо признать. СНГ превращается в клуб президентов, руководителей министерств, причем в довольно дорогостоящий клуб. Я участвовал практически во всех саммитах СНГ и могу сказать, что они все более обюрокрачиваются. На недавней встрече в Ялте развернулась дискуссия о терминологии относительно создания зоны свободной торговли.

Как это называть - «общим рынком», «единым рынком». На это ушло полтора часа. В перерыве я вышел в соседний зал. Там стоял стол, за которым работали в свое время Сталин, Рузвельт и Черчилль. Их сопровождало небольшое количество экспертов, министров. Это было в условиях войны, тем не менее они сумели договориться, чтобы поделить мир на сферы влияния, причем не привлекая толпы советников. Когда я вернулся в зал, то увидел тысячу триста человек, сидящих, зевающих и обсуждающих, как назвать то, что существует только на бумаге, причем существует в таком виде уже около пяти лет.

СНГ превращается в недееспособное образование, неэффективную структуру. Поэтому президент Назарбаев заявил: давайте или реформировать, или в конце концов примем решение - есть необходимость в СНГ или нет. Я совсем не исключаю вероятности того, что СНГ может развалиться, если некоторые государства-члены включат «механизм торможения». Распад СНГ был бы печальным событием, и такой сценарий не устраивает Казахстан. Уверен, что и Россию он тоже не устраивает.

- Противники идеи реформирования СНГ в принципе не приветствуют предполагаемые реформы или их не устраивают какие-то конкретные предложения?

- Есть две точки зрения. Одни, я бы не хотел уточнять кто, считают, что СНГ не надо трогать, потому что в противном случае организация развалится - трудно будет достичь консенсуса. Примерно такой же позиции придерживаются некоторые страны в ООН - не трогать Совбез, не расширять его, иначе мы развалим всю организацию. Вторая точка зрения - попытаться кардинально реформировать СНГ. Ее представляет Казахстан. Нельзя считать Содружеством объединение государств, в котором продолжает тлеть конфликт между Арменией и Азербайджаном. В котором обострились отношения Грузии и Молдавии с основным государством Содружества - Россией. В котором подписываются тысячи документов, но ни один из них толком не работает. В котором на протяжении ряда лет обсуждается Зона свободной торговли по украинскому варианту, но как ее создать, никто не знает, потому что по уровню экономического развития государства все разные. В котором Туркменистан фактически не участвует, не подписывает ни одного документа, не говоря уже о том, что это государство имеет нейтральный статус. Мы считаем, что не надо превращать Содружество в посмешище.

Есть еще точка зрения, которую представляет Россия, пытающаяся совместить разные позиции и делающая упор на осуществлении бесспорных идей, связанных с построением единого гуманитарного и культурного пространства. Но даже эта точка зрения встречает сопротивление. До саммита в Казани в августе еще есть время, можно еще договориться. Консультации и дискуссии должны продолжаться, в противном случае СНГ окажется на грани кризиса.

КАЗАХСТАН И РОССИЯ

- Как вы оцениваете идущий сегодня процесс взаимопроникновения российского и казахстанского капиталов? Даже в казахстанском парламенте можно услышать мнение: приход российского капитала нежелателен для национального бизнеса.

- Так говорят люди мало сведущие и недалекие. Если российский капитал придет на какое-то казахстанское предприятие, он ведь будет платить налоги, улучшать менеджмент. Кстати, я очень разочарован тем, что создание совместного предприятия на базе Экибастузской ГРЭС-2, которым я начинал заниматься, будучи премьер-министром, до сих пор не завершено. По моему мнению, это может быть очень крупный инвестиционный вклад со стороны России в энергетическую систему Казахстана. Это абсолютно необходимо еще и потому, что тем самым мы сможем урегулировать последний вопрос, связанный со старыми энергетическими долгами Казахстана.

К сожалению, в России не очень хорошо знают сегодняшний Казахстан. Это странно, но это так. Причем речь идет не только об обывателях, но и о людях, занимающих высокие должности в министерствах и даже в правительстве. Такое отношение к делу, граничащее с высокомерием и шапкозакидательством, не идет на пользу казахстанско-российскому сотрудничеству.

- В России многих волнует проблема русского языка в Казахстане.

- Это вопрос сложный и деликатный. Президент и многие люди считают, что русский язык - это большое богатство, которое утрачивать нельзя. Это язык межнационального общения. Кроме того, это официальный язык ООН. С другой стороны, нам надо поднимать статус казахского языка как государственного. Я не вижу в этом никакого противоречия. Почему бы нашей стране не быть двуязычной? Хорошее знание казахского дает доступ к знанию других тюркских языков. Я считаю, что те граждане Казахстана, которые не знают или плохо знают казахский, должны его изучать, подтягивать, те же, кто не знает русского, а таковых меньшинство в Казахстане, должны его изучать. У русского языка в Казахстане хорошее будущее. Такое же будущее должно быть и у казахского языка.

НЕТ ПРИЧИН ДЛЯ РЕВОЛЮЦИЙ

- В последнее время вы стали чуть ли не самой популярной фигурой в Казахстане. Во многих, прежде всего оппозиционных, СМИ о вас говорят как о возможном преемнике Нурсултана Назарбаева.

- Меня коробит от того, что все, что происходит в России, автоматически перекладывается на Казахстан. Это говорит о том, что мы по своему менталитету являемся сателлитами, хотя уже давно считаемся независимым государством. В России произошел уникальный эксперимент по передаче власти почти неизвестному человеку. Теперь кто-то решил, что можно применить этот сценарий в Казахстане, не учитывая того, что прежде всего президент Назарбаев в полном здравии, он молодым даст фору. Ситуация же в России была совершенно иной: нездоровый Ельцин, его нулевой рейтинг и так далее.
Зачем такие предположения делаются, понять можно - чтобы вызвать волну критики в мой адрес, чтобы отвлечь внимание от важных проблем.

- В России многих волнует, возможен ли в Казахстане грузинский или украинский вариант?

- В полном масштабе повторение украинских или грузинских событий в Казахстане невозможно. В Грузии люди жили настолько бедно, что они больше не могли терпеть правления Шеварднадзе. Премьер-министр Жвания угорел от газовой горелки. Вы можете себе представить, чтобы представитель нашего или российского среднего класса, не говорю об элите и олигархах, затащил домой сомнительный обогреватель? Это уже невозможно. Люди у нас живут намного богаче, чем в Грузии.
Что же касается Украины, то там был другой набор факторов. Экономика начала выправляться, в полной мере заявил о себе средний класс, причем заявил в столице. Затем был сомнительный выбор преемника. Мы обменивались мнениями с президентом Казахстана, когда Виктор Ющенко в бытность премьером приезжал в Астану. Президент Нурсултан Назарбаев был о нем очень хорошего мнения, он сказал Кучме и Путину: он такой продвинутый, все понимает и в рыночной экономике, и в политике. Но Виктор Ющенко был лишен доверия и попал в оппозицию.

В результате подставили всех. Когда говорят, что эпоха Кучмы еще не закончилась, мне смешно. Она уже закончилась, причем бесславно - как только на украинскую землю ступили эмиссары ЕС.

- А чисто теоретически при помощи пиар-технологий «оранжевую революцию» в Астане сделать возможно?

- Да, ошибка была еще и в том, что сдали Киев. Позиция столицы имеет первостепенное значение. Однако применительно к Казахстану важна еще и позиция Алма-Аты. Надо учитывать, что в Казахстане огромные расстояния, особенность менталитета многочисленного сельского населения и, конечно, то, о чем я уже говорил: люди стали жить лучше, развивается бизнес. Если Нурсултан Назарбаев доведет задуманное до конца - демонополизирует мегахолдинги и даст дополнительный импульс развитию малого и среднего бизнеса, уменьшит коррупцию, чиновничий произвол, - шансов на подобные перевороты не останется. К тому же власть на то и власть, чтобы держать под контролем ситуацию.

- В случае с Украиной вдруг сыграло свою роль историческое разделение страны на Запад и Юго-Восток. Как вы считаете, в Казахстане возможно противостояние преимущественно аграрного и более населенного Юга и преимущественно промышленного Северо-Востока?

- Нет. Другое дело, что правительство должно заниматься правильным размещением производительных сил, человеческих ресурсов, созданием кластеров, образовательных центров, вывозить людей из перенаселенных районов, бороться с безработицей.

- Во время прошлогодних парламентских выборов оппозиция получила наиболее серьезную поддержку именно на юге страны.

- Это говорит прежде всего о просчетах в работе властных структур. Это большой урок, который следует усвоить. В условиях Казахстана, мне кажется, надо пойти на увеличение полномочий местной законодательной власти, чтобы она избирала акимов - глав администраций регионов.

- То есть не прямые выборы, а через выборщиков?

- Да, косвенные выборы. Думаю, это будет нормальное решение.

- Вернемся к оппозиции. Насколько сегодня конструктивны ее отношения с властью?

- К сожалению, пока диалога нет. Разговор глухонемых...

- А диалог нужен?

- Думаю, нужен. Уникальная возможность начать диалог была в рамках Национальной комиссии по вопросам демократизации, но оппозиция отказалась от участия в ее работе. Жаль. У нас ведь интеллектуально очень качественная оппозиция, долгие годы нынешние оппозиционеры работали во власти.
http://www.inform.kz/showarticle.php?lang=rus&id=114892

Александр Константинов
Эксперт-Казахстан» #10 (457) от 14 марта 2005
15 Mar 2005

Copyright © 1997-2019 IAC EURASIA-Internet. All Rights Reserved.
EWS 9 Wimpole Street London W1G 9SR United Kingdom