Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан

Толен ТОХТАСЫНОВ, экс-депутат Мажилиса: “Стоит ли бросать свое имя на защиту режима?”

Эта неделя была насыщена событиями. Публичное сжигание портретов Жириновского у офиса оппозиционной газеты, презентация проекта новой Конституции, подготовленной демократическими силами, открытое наступление прокуратуры на региональных представителей НП ДВК и Компартии, выехавших на открытое собрание демократических сил в Алматы - все это говорит о том, что время, когда можно было спокойно предаваться мечтам о лучшем будущем, закончилось. Политический процесс вступает в новую - активную фазу, и этим, видимо, объясняется несколько эмоциональная реакция казахстанцев - и даже политиков такого масштаба, как Толен ТОХТАСЫНОВ, - на происходящее.

Толен, интервью Владимира ЖИРИНОВСКОГО радиостанции “Эхо Москвы” спровоцировало целую волну возмущенных откликов, в том числе и к средствам массовой информации, его опубликовавшим. А на Вас какое впечатление оно произвело?

- Прямо скажу, отвратительное интервью. И отвратительно, что его у нас напечатали. Я не думаю, что это точка зрения России, точка зрения российской политической элиты. И это не точка зрения официальных лиц органов государственного управления России, хотя Жириновский занимает высокий государственный пост. Я скажу двумя словами - придурок он! И сегодня рассуждать о таких тонких вещах, как национальные отношения, и печатать такого рода рассуждения - рискованно. Конечно, альтернативные мнения всегда есть, и пусть они будут, но...

Придурок он!

Но разве людям не интересно узнать, что говорит о нашей стране вице-спикер Государственной Думы?
- Возможно, вы и правы... В любом случае, будет хорошо, если в обществе начнется обсуждение того, что наговорил Жириновский. Мы вообще-то слышали его три года назад, когда он собирался обмыть сапоги русского солдата в Индийском океане. Но я вот себя спрашиваю: к чему приводит сегодня такая позиция Москвы?.. Я считаю, что, занимая такую позицию, Россия потеряла Украину, Абхазию, Грузию. И еще потеряет. Помощь таких вот Жириновских и ему подобных приведет к тому, что Россия просто распадется.

И добрые отношения с Казахстаном разладятся?
- Конечно. Заметьте, сегодня ни один политик в Казахстане не сказал, что у нас есть разногласия с Россией, какие-то взаимные претензии, что мы будем закрываться от России. Этого не будет! Но, извините меня, подобные выпады многих заставят задуматься. Тем более что Жириновский не просто политик, не просто придурок, как я его назвал. Он к тому же и официальное лицо.

Вот именно!
- Самое главное, что я хочу сказать: все политики Казахстана как во власти, так и в оппозиции, заинтересованы в сильной России. Нам нужен сильный сосед. А от соседства и сотрудничества с Россией мы, как вы понимаете, никуда не денемся. Мы находимся между Китаем и Россией. И однозначно, что никакого дрейфа в сторону Китая не будет. Я это говорю и как публичный политик, и как представитель казахской нации. Я помню, как говорили мои предки: “Когда придет “кара кытай сары орыс” покажется тебе отцом родным”.

Но почему, скажите, слова Жириновского, которые он, кстати, не в первый раз говорит, возмутили казахстанцев, а реальные действия нашего правительства по передаче части территорий, например, тому же Китаю никакого негодования ни у кого не вызвали?
- Не только Китаю, но и Узбекистану, и той же России. Вспомните последнее соглашение между РК и РФ по делимитации границ, когда мы отдали половину Имашевского месторождения не в управление или, допустим, в разработку с соответствующей уплатой налогов в бюджет Казахстана, а отдали насовсем. Ведь отдали землю, территорию!

Зачем это было сделано? Да за тем, что у Назарбаева остался один способ, извините меня, прикрыть задницу, одна опора - Путин. Я не хочу сказать - Россия. Именно Путин.

Поскольку, как Вы сами сейчас сказали, Жириновский - официальное лицо, а наша власть ищет опоры в России, должен ли наш народ знать, какие претензии на наши территории есть у России?
- Конечно, должен знать. Хотя я думаю, что Россия, по большому счету, не имеет территориальных претензий к Казахстану. Это России невыгодно, поскольку она знает, как отреагируют на это Татарстан, Башкортостан, другие республики. Но, с другой стороны, мы тоже не заинтересованы в том, что делает Путин. Не я один против того, что месторождение Имаш отдали России. Это неправильно, это делается не в интересах Казахстана. Этот и подобные другие вопросы завтра могут стать предметом обсуждения, споров.

Он сказал: “Свершилось!”

Ну тогда скажите, почему наше правительство и наш президент не реагируют на эти эпатажные высказывания г-на Жириновского? Не хотят ссориться?
- Я уже сказал и еще раз повторю, наш президент видит в Путине свою опору. На Запад-то перед выборами у него надежды нет, а России невыгодно повторение украинского варианта в Казахстане.

Да, от поражения в Украине Россия оправится не скоро. Кстати, Вы ведь были в Киеве в тот день, когда там проходил второй тур выборов президента?
- Да.

Ну и как впечатление?
- Как всегда, захватывающее. Я уже три раза был в Украине, и каждый раз с удовольствием вижу, с каким воодушевлением народ относится к самому факту своего участия в процессе выбора власти.

А вот в российских СМИ нередко приводятся такие мнения, что якобы украинский народ уже устал от выборов, что жителям страны уже все равно было, кого выбирать... Это так?
- Я бы не сказал, что народ устал. Если бы устал, трехсоттысячная толпа не собиралась бы на Майдане. Да и выборы проходили бы по совсем другому сценарию.

Говорят, что на площади в день выборов было много не только сторонников Ющенко, но и сторонников Януковича?
- Я видел и тех, и других. Но я бы не сказал, что сторонников Януковича было много.

А как они вели себя?
- Размахивали шарами, плакатами, призывали голосовать за своего кандидата. Им это не помогло, все равно в большинстве своем люди голосовали за Ющенко.

А как была воспринята победа Ющенко?
- С большим воодушевлением, очень большим! Я присутствовал на пресс-конференции, когда уже стало ясно, что Ющенко победил. Было яблоку некуда упасть. Было много представителей прессы - российской, зарубежной, украинской... Ющенко вышел и начал свое выступление так: “Свершилось!”. Вот этим одним словом он сорвал аплодисменты. Я видел глаза этих людей, как они на него смотрели, при мне это происходило. Я видел, как французы передавали в эфир его выступление..., поляки передавали...

Потом я был на его выступлении ночью в тот же день на площади. Там он тоже нашел нужные слова. Я специально стоял в стороне и видел, как люди его воспринимали...

Как идола?
- Наверное, как идола. Было такое ощущение. Но, наверное, так и нужно было в тот момент.

И главное, что было, это ощущение победы. Было видно, что это общая победа.
Мы, кстати, сделали круг почета на машине перед тем, как уезжать из Киева. У нас был большой оранжевый флаг, на котором было написано “Так! Казахстан!”. И мы с этим флагом проехали по городу. А люди, увидев наш флаг, кричали: “Казахстан! Казахстан!” и аплодировали нам.

А российская оппозиция была в Киеве?
- Был Немцов. Он достаточно жестко отвечал на вопросы. Его спросили, например, что он там делает, а он ответил: “Странный вопрос. Я уже семь лет знаю Ющенко и его поддерживаю. И в этот раз приехал его поддержать. Он мой друг...”. Ему, кстати, задали вопрос, кто, по его мнению, из стран СНГ будет следующим кандидатом на “оранжевую революцию”. Французская журналистка, которая спрашивала, даже уточнила, мол, Молдавия, Кыргызстан, Казахстан? Борис сперва замялся немного, а потом посмотрел на меня и сказал: “Я думаю, следующим будет Казахстан!” (весело смеется).

Кто ездил вместе с Вами тогда на Украину?
- Асылбек Кожахметов из партии ДВК, Булат Абилов и Алтынбек Сарсенбаев из “Ак жола”.

Удалось ли встретиться с самим Ющенко?
- Официальной встречи не было - в смысле формальной, запротоколированной. Такая встреча была с его сторонниками. Мы с ним переговорили первый раз на ходу, а потом уже на митинге. И даже сфотографировались вместе.

Я незадолго до этого разговаривал с людьми из его команды, и они мне говорили, что он сильно болен, что держится исключительно за счет своего духа и уколов, которые ему постоянно делают. И я ожидал увидеть больного человека. Но увидел подтянутого, строгого, настоящего лидера.

Теперь Ющенко уже президент. Что, на Ваш взгляд, помогло украинской оппозиции добиться своего? Три составляющие “оранжевой революции”?
- Самое главное - оппозиция смогла объединиться. Это первое. Второе - она смогла выдвинуть единого кандидата. Причем этот кандидат был не просто кандидат, а отвечал требованиям лидера нации. То есть он не только сумел сплотить оппозиционные силы, он сумел сплотить нацию, убедить украинский народ, что он на самом деле может управлять страной. Это третье.

А американцы какую роль сыграли в этой революции? Говорят, они ее финансировали?
- Я бы не стал так категорично это утверждать. Хотя сам вопрос этот в штабе Ющенко задавал...

И?..
- В ответ услышал смех, мол, если б на самом деле давали, было бы неплохо!

Ну а кто финансировал тогда? Деньги-то были вложены огромные?
- Сама оппозиция финансировала, ее сторонники, сами бизнесмены...

Явно или неявно?
- Вначале неявно поддерживали, а потом, когда стало понятно, что или пан, или пропал - уже явно...

А у нас когда-нибудь наступит момент, когда бизнесмены осмелятся поддерживать оппозицию?
- Когда оппозиция покажет свою силу, такой момент обязательно наступит.

Олжас оправдывает власть

А Вам не кажется, что нашей оппозиции пора бы уже силу свою показать? Тем более что активизация общественно-политической жизни привела к тому, что в нее стали возвращаться даже те, кто в свое время выпал из борьбы, например Олжас Сулейменов. Скажите, как Вы относитесь к нему?
- Олжаса Сулейменова я уважаю как поэта и лидера общественного движения “Невада - Семипалатинск”. Ведь благодаря этому движению были прекращены ядерные испытания на моей малой родине. Что же касается его дипломатической карьеры, то я всегда удивлялся, как мог бунтарь позволить окольцевать себя, одеть в чиновничий мундир. Хотя с назначением послом при ЮНЕСКО еще можно примириться, а вот раньше...

И все-таки никогда Олжас, на мой взгляд, не был рупором власти. В советское время даже подвергался обструкции. Но то, что сегодня он занял такую позицию, учитывая, что последний десяток лет он находится за границей, это совершенно непонятно. Более того, это даже несколько мерзко с его стороны, бросать свое имя на защиту этого режима, свой авторитет - на защиту Назарбаева, про которого сегодня, по-моему, все ясно: что он создал, что он сделал и что имеет сегодня от этого народ Казахстана.

Что именно Вы имеете в виду?
- То, что он говорит в своих последних интервью, опубликованных в казахстанской прессе. И где он осторожно и неназойливо поддерживает президента. На примере отечественной истории, например, времен хана Джангира, Махамбета и Исатая он подводит к мысли, что даже хорошие начинания и замыслы, которые осуществляются не вовремя, могут нанести вред народу.

Я уже не говорю о прямой защите Назарбаева от “Казахгейта”, ведь как посол он наверняка хорошо информирован на эту тему и вряд ли заблуждается. Значит, он или верит Назарбаеву, чьи слова повторяет, либо хочет верить. И в том, и в другом хорошего мало...

А ведь я, напомню, был одним из тех депутатов, кто инициировал многочисленные депутатские запросы по скандалу “Казахгейт”. И именно с подачи наших депутатов власть вынуждена была, выражаясь словами Олжаса Сулейменова, защищаться и раскрыть некоторые подробности существования заграничных счетов президента и его семьи. Власть откровенно призналась, что такие счета в обход парламента, законно избранного, были открыты на Западе. Более того, Назарбаев сам подтвердил, что да, он берет всю ответственность за них на себя, он гарантирует, что эти счета чистые и т.д.

Но тем не менее сегодня мы, депутаты того созыва, до сих пор ничего не знаем об этих счетах и не смогли добиться их рассекречивания, как не смогли добиться и отчета - как расходовались те деньги. Можно смело предположить, что они просто разворовывались.

А Вас не удивляет, что Сулейменов развил такую бурную активность в прессе? Не собирается ли он баллотироваться в президенты?
- В своих последних интервью Олжас отрицал возможность участия в президентской гонке, поэтому, я думаю, эти подозрения беспочвенны. Другое дело, что он может обратить свой немалый авторитет среди казахской интеллигенции в пользу одного из кандидатов. Мне кажется, что хотя в своих интервью и выступлениях он тщательно старается выдерживать баланс, все же он склоняется к поддержке Назарбаева.

Например, он пытается оправдать появление в Казахстане политических заключенных, гонения на оппозицию, пытается оправдать преступления, которые совершил и продолжает совершать режим. Он даже пытается оправдать фальсификацию выборов, хотя он наверняка прекрасно знает, как они проходили на самом деле.

Толен, то, что говорит г-н Сулейменов, насколько это опасно? Ну, сказал человек и сказал...
- Если бы это говорил простой человек, чиновник, какой-нибудь никому не известный деятель... Но это сказал деятель уровня Олжаса Сулейменова, и это вызывает особую тревогу и навевает особые мысли.

То есть тяжелая артиллерия в ход пошла?
- Да, тяжелая артиллерия. Более того, во всех этих интервью проскальзывает мысль, что Олжас - лидер нации, он способен возглавить, способен быть руководителем нашего государства. Хотя он говорит: нет-нет, я на это не претендую. Но в то же время мысль-то проскальзывает, если меня позовут, то я готов. Вопрос возникает: кто его позовет после этого? Кому он нужен?

Может быть, в Вас говорит обида, что Сулейменов не перешел в оппозицию?
- Нет. Он имеет полное право как гражданин выбирать, с кем он и за кого. Но я также имею право высказать свое мнение и хочу сказать, что сегодня, к сожалению, Олжас превратился в придворного поэта...

Когда верстался номер

...Отступать уже некуда?!..

Поздно вечером в редакцию пришло сообщение, что за несколько часов до отъезда в Алматы - на Пленум КПК - было совершено покушение на первого секретаря Жамбылского обкома Компартии Казахстана. Мы связались с г-ном Тохтасыновым по телефону и спросили:

Толен, что произошло с Вашим однопартийцем из Тараза?
- Его зверски избили двое неизвестных парней. А буквально накануне ему звонили домой и угрожали физической расправой, если он решится поехать на Пленум. Аналогичная ситуация в Уральске, Семипалатинске, Павлодаре и практически во всех регионах... Делегатов обходили по квартирам прокуроры и полицейские и всячески их отговаривали от поездки. Иначе, чем политическим терроризмом властей в масштабе всей страны, я эти действия не назову. Однако наши товарищи не поддались на провокации и давление, потому что отступать уже некуда...

Получается, что заявление Жириновского власти полностью проигнорировали и экстремизмом его не считают, зато в отношении казахстанской оппозиции пущена в ход вся машина репрессивных мер?
- А что здесь удивительного? Власть в лице Назарбаева не способна ни на что больше обращать внимание, кроме как на спасение собственной персоны и собственного режима. Об этом мы открыто заявим с трибуны пленума, а завтра пойдем на собрание демократической общественности страны в защиту народной партии ДВК. Я повторюсь, нас сломить или согнуть уже не удастся!

http://www.kub.kz/article.php?sid=8154

Нурахмет КЕНЖЕЕВ
Республика
28 Jan 2005

Copyright © 1997-2019 IAC EURASIA-Internet. All Rights Reserved.
EWS 9 Wimpole Street London W1G 9SR United Kingdom