Нам пора, и вам пора защищать свои права

«Во-первых, «Пора» не делится на «желтую» и «черную». Во-вторых, Сорос денег не давал, хотя и мог бы. В-третьих, с «Отпором» знакомство шапочное, а серб Марич никакой не консультант. В-четвертых, скоро «Пора» во что-то трансформируется, но не в партию. В-пятых, если повезет, «пористы» объединятся с иностранными борцами, и может из этого выйти «пятый Коминтерн», потому что на четвертом, по-моему, история обрывается», — вот тезисно то, о чем мы долго и пространно беседовали с активистом гражданской компании «Пора» ВЛАДИСЛАВОМ КАСЬКИВЫМ.

Те, кто о «Поре» знает от и до — то есть от момента появления ее на публике — а именно весной, во время пешего хода на Киев сумских студентов, и до свертывания палаток на Майдане в середине января, — тем, конечно, активист Влад ничего нового не расскажет. Они могут интервью не читать, Каськив им не начальник: в «Поре» все равны. «Только не называйте меня лидером», — предупредил Владислав. — «Не буду, не буду», — пообещала я собеседнику.

«Изменения в головах»

Разговаривали мы вечером в прошлую пятницу: уже было известно, что палатки Ющенко попросил убрать, а «Пора» предложила Омельченко свои услуги по демонтажу городка на Крещатике.

— Еще задолго до Нового года мы официально заявили о том, что считаем функцию палаточного городка символической. То есть, с одной стороны, коль уж она перестала быть функциональной, — палатки надо убрать. С другой — находясь на Крещатике, они создают неоправданные трудности для Киева и киевлян. Из-за этого десятки тысяч людей теряют возможность зарабатывать деньги. Таксисты не могут ездить. Магазины не могут работать. Понимаете, мы основали этот городок, несли ответственность с первого дня. Поэтому сейчас считаем своим долгом призвать тех, кто там остался, убрать палатки. Они мешают.

— А свои перенесли на Грушевского. К Кабмину.

— В парк, к Верховной Раде. У нас там вторая база. А еще остаются палатки в Конче-Заспе.

— «Расслоение общества» — говорили и о таких тенденциях в палаточном городке на Майдане, пока он существовал. Ваше ощущение: было ли «расслоение» или лгут завистники?

— Что такое «палаточный городок»? Концентрированный прототип нового украинского общества. Если говорить о сущности революционных изменений в головах людей...

— Это как?

— Как они воспринимали происходящее, то формальное выражение этого процесса было максимально мягким. Не начались уличные беспорядки, не было погромов магазинов, драк. С точки зрения организованности — это феномен в мировой практике.

— Но кто-то на Майдане должен был быть главным. Юлия Владимировна назвала лишь четверых «полевых командиров» — на всех бы не хватило. «Пора» имела влияние на тех, кто был на Майдане?

— Там находились люди с разной мотивацией, разного социального происхождения. Они не могли быть одним организмом.

Не подковерно

— «Ми боролися за Україну, за свободу, а не за політичне ім'я. Здобувати дивіденди з революції — це аморально»...

— Это смешно и противоестественно.

— Почему же? Кстати, цитировала я одно из выступлений активистов на вашем съезде в Киеве, который проходил 19 декабря. Речь шла о том, во что в конце концов трансформируется «Пора». Так вот одна дама сказала: зарабатывать имя «на революции» — аморально. А вы считаете — нет?

— Жизнь — процесс: ниоткуда ничто не берется и никуда не исчезает. Если вы живете, то продукты жизнедеятельности остаются все равно. Но то, о чем вы говорите, — страусиная политика. Если бы мы допустили ошибки, то и ответственность на нас лежала бы. Нельзя делать революцию подковерно.

— «Пора» — не юридическое лицо, даже не «организация», а «компания». Хорошая такая компания — собрались ребята, объединенные единым порывом что-то делать. Сделали, разошлись. Как на толоку. Построили — и хорошо, не обязательно, чтобы участники толоки стали стройотрядом. Это я к тому, что будущее «Поры» может существовать в нескольких измерениях. Я насчитала 4: а) на базе «Поры» создается нечто, перманентно наблюдающее за выборами, б) появляется партия с прицелом на ВР, в) остается все как есть, но начинают экспорт опыта Майдана по странам, г) всем спасибо, все свободны — «Пора» распускается. Что-то в таком духе.

— Вы очень понятно и правильно назвали механические варианты трансформации «Поры». Но надо идти от сути процесса. Почему в конкретном времени и месте сконцентрированно собрались люди из разных слоев, разных регионов? Чтобы решить сверхзадачу для Украины. Это — защита прав и свобод, Конституции и независимости страны. И нельзя гражданское массовое движение переформатировать в партию. Нельзя из бульдога сделать носорога.

— Короче, партией вы не станете.

— А «Пора» и не может стать ничем одним конкретно. В подавляющем большинстве эти люди никогда не будут в дальнейшем заниматься ни политикой, ни общественной деятельностью. Они не для этого шли к нам.

Гуру или не гуру

— Когда только появилась «Пора», заговорили о ее аналогах в Грузии и Сербии. Чаще вспоминали «Отпор». Особенно после истории с Маричем, которого не выпустили из Борисполя, чтоб он не помогал вам «делать революцию». Марича называли и «консультантом», и «гуру» «Поры».

— Вы меня поставили в сложное положение.

— Разве общение с сербским движением «Отпор» — большая тайна?

— Я с огромным уважением отношусь к тому, что сделали «Отпор» и «Кмара», потому что суть — демократический процесс, то, что должно сопровождаться гражданским движением в любой стране.

— «Гуру» или не «гуру»? Давайте поконкретней.

— Мы внимательно изучали опыт разных движений, начиная от украинского Руха... А «Пора» происходит от студенческого движения начала 90-х: в Украине были наибольшие акции по всей Восточной и Центральной Европе, бескровные и приведшие к результату — независимости страны. Люди, которые создавали «Пору», — бывшие участники того студенческого движения. И сейчас мы не могли принимать за чистую монету любой мировой опыт, чтобы перенести в Украину. Кстати, более интересен для нас опыт польской «Солидарности», чем «Отпора». Потому что и ситуация в наших странах была схожей, и по размеру, инфраструктуре их можно сравнить.

— Повторяю о Мариче. Кем он был или есть для «Поры»? Осенью я с ним встречалась в Сербии, говорил, что ваш консультант.

— Украинская «Пора» тем и отличается от «Кмары» и «Отпора», что придумана украинцами, разработана украинцами, спланирована украинцами, поддержана украинцами и реализована украинцами.

— Да я просто так спросила, а вы сразу — «связей, порочащих его, не имел». Ладно... А лагеря? «Летние лагеря «Поры» — это было?

— Еще одно из мифологизированных обстоятельств.

— По телевизору показывали.

— В Украине долго формировалась система гражданских организаций. Очень много технической международной помощи было использовано, чтобы их развивать.

— К лагерям вернитесь, пожалуйста.

— Я ж к ним и иду. Обучение, подготовка проводились в разных формах — и консультации, и семинары. Но если речь конкретно о мероприятиях технологических в поддержку «Поры», какое-то обучение, то никакого отношения никакие международные организации к этому процессу не имели. Так же, как и международные консультанты.

Денег не дали

— Цитата с одного из сайтов. «Владислав Каськів не любить говорити про фінансування «Пори», і це зрозуміло, адже донорами виступають поважні люди і структури. Відомо, що фінансують «Пору» іноземні «грантодавчі» фонди. Зокрема, одним з провідних фінансистів виступає Дж. Сорос».

— Наоборот, я очень люблю говорить о финансировании «Поры», потому что это — гордость Украины.

— Это вы о 20 млн. гривен, которые граждане перечислили «на революцию»?

— Нет, о 20 млн. — вопрос к штабу «Нашей Украины». У нас же — Украина как страна, которая смогла без какой-либо внешней помощи мобилизовать собственные ресурсы, чтоб бороться за европейские ценности. Никто и нигде этого не делал до нас — ни в Чехии, ни в Венгрии. Всегда присутствовала масштабная поддержка западного мира. Мы же получили политическую поддержку Запада только тогда, когда победили.

— А финансовой вообще не получали?

— Что отличает Украину от той же Грузии или Сербии? У нас есть средний бизнес. Поэтому, если отбросить стереотип с «американскими валенками», легко понять: именно средний класс был очень заинтересован в демократии и свободе в Украине. Украинский бизнес и финансово, и морально, и физически поддерживал революцию. Он фактически инвестировал свой бизнес. Инвестировал будущее.

— Давайте напишу: «Не верьте, кто говорит, что «Пору» финансово поддерживали американцы, — это ложь. И Сорос не помогал».

— Отвечаю. Сначала о Соросе. Тут категорически и однозначно...

— Владислав, достаточно ответить — было, не было? И все.

— Ладно, давайте тогда более откровенно. Если бы западная поддержка была, то я лично в этом ничего плохого не видел бы. И «Пора» с большим удовольствием ее бы приняла.

— Раз уж «бы», значит, не было. Ставим точку.

— Первый тезис: если бы поддержка была, приняли бы с радостью. Второй тезис: после того, как мы разработали программу деятельности «Поры», а это было в начале весны, ждали поддержки и пытались всюду продвинуть концепцию, чтоб демократический мир поддержал движение в Украине, как они делали в других странах. Но мы не дождались... И украинский фонд Сороса категорически отказался поддерживать любые инициативы, имеющие отношение к прямой коммуникации с гражданами.

— Все. Сняли «клеймо» с «Поры».

— А почему вообще придумали это «клеймо»? Так же, как и «на американские деньги» — это же политическая технология: навязать обществу стереотип, а потом его эксплуатировать. Пусть страна будет спокойной — все делалось на деньги украинцев.

— И «сотникам» не купили квартиры на Позняках «за революцию».

— «Пора» — публичная компания. Это не виртуальный проект. Региональных лидеров знают в лицо. И людям, проживающим с ними в регионах, не обязательно непременно прочитать в такой уважаемой газете, как «2000», чтобы убедиться: «пористы» продолжают жить в их райцентре и не ездят на мерседесах и поршах.

Когда Ющенко поступил неправильно

— «Пору» Каськива в интернете именовали нелестно — «подпольный штаб Ющенко». Или, наоборот, это вам лестно?

— Я счастлив тем, что могу не только безапелляционно утверждать, но и обоснованно доказать, что «Пора» — никакой не «подпольный штаб». Вы знаете, когда, на наш взгляд, Ющенко поступил неправильно?

— Когда на Библии клялся?

— И когда пошел на компромисс с Януковичем после первого тура. И когда приехали в Киев европейские партнеры в лице президента Квасьневского, Соланы и т. д., — «Пора» сразу выступила со своей критической позицией. Мы не служим кому-либо, тем более не являемся «подпольным штабом». Что касается Ющенко, то несмотря на то, что нами было распространено более 15млн. экземпляров разной печатной продукции, еще больше всяких наклеек, никогда «Пора» не призывала «голосовать за Ющенко».

— Получается, когда Майдан скандировал и машины сигналили трижды, — «пористы» молчали? «Ю-щен-ко» — было и лозунгом, и призывом.

— Нет. Суть украинских демократических преобразований так называемой «оранжевой революции» — не в том, что Украина имеет президента Ющенко. Мы избирали не царя. И украинцы боролись не за Ющенко, а за принципы, которые я уже называл — свобода, права, справедливость и т. д. Иное дело, что Ющенко наиболее адекватно отвечает этим требованиям. Но он не есть абсолютной истиной, как Путин в России. Поэтому я и говорю: Ющенко — наиболее адекватный из украинских политиков, чтобы стать президентом страны. «Пора» никогда не агитировала за него. Но выступила в защиту честных выборов не потому, что должен был победить Ющенко, а потому что Ющенко реально победил.

О «Порах» и «люстрации»

— «Черная «Пора», «желтая «Пора». Объясните для «не-пористов»: это что — была одна организация, компания, которая разделилась? Или параллельно возникли две, но разного цвета?

— Нету «две «Поры». Если такими категориями мыслить, то их может быть и 10, и 50. Это гражданское движение, компания. Если б партия или всеукраинская организация, тогда могла бы разделиться.

— И Рух был «движением», пока не раздробился на раз, два, три, четыре.

— Я счастлив, что «Пора» как бренд принципиально объединила разных людей, в том числе и тех, кто самоидентифицировал себя как «черная «Пора», имеющая иные организационные подходы к гражданскому движению.

— Хоть мы сейчас и не станем углубляться, чья «Пора» «идентифицировалась» раньше — «черная» со Свистовичем или «желтая» с Каськивым, но вопрос, конечно, остался. Единственное, что понятно: они существуют параллельно. И одна из них, «желтая», участвовала в «круглом столе» на тему «люстрации», суть которой — «выковыривать» плохих чиновников, чтоб они не оказались в новой власти.

— Не может быть компромисса там, где его не может быть. Чиновник, совершивший фальсификацию, задействованный в коррупции, еще что-то такое, не имеет права быть в новой системе в Украине. Это не месть.

— Квасьневский назвал цифру, по-моему, 7 тысяч нарушений, неважно какого калибра, но со стороны и оппозиции, хоть уже бывшей.

— Это вопрос геополитики. Я со многими польскими политиками знаком, они возмущены деятельностью Квасьневского здесь. И я его действия считаю некорректными и очень вредными для будущего Украины.

— Если «фальсифицировать нельзя», то будет ли этот принцип — через призму «люстрации» — применен ко всем без исключения?

— Закон должен быть равен для всех.

— Ну и...?

— Все нарушители должны сидеть в тюрьме.

«Пора», точка, ру

— Мои коллеги из разных стран экс-Югославии уверяли, что в России тоже есть своя «Пора». Не знаю, какого она цвета и есть ли вообще, может, ребята перепутали. Вы слыхали о российской «Поре»?

— Это приятно, что слово «Пора» стало отождествлять демократическую революцию. У нас есть тесный контакт с более-менее сильными демгруппами в России. И я просматривал сайт — «пора, точка, орг, точка, ру», но не нашел ссылки — кто делает, что за организация. У активистов украинской «Поры» есть здоровые амбиции в том смысле, чтобы создать первую на территории Центральной и Восточной Европы реальную организацию. Не украинскую с международным статусом, а именно — международную. Она бы могла объединить лидеров демократических движений тех стран, где уже произошли преобразования. Или там, где такие перемены должны пройти.

— Вы прямо как Коминтерн.

— А потому что есть спрос! В последние недели «оранжевой революции» я больше общался с лидерами демократических движений из Азербайджана, Казахстана, России, Молдовы, Белоруссии, чем с нашими. На мой взгляд, для этих движений важнее не столько наши технологии, сколько надежда, которую им дарит Украина.

— Пару слов о вас. Кто да кто, сколько лет?

— Мне 31 год. У меня гуманитарное образование — университет Драгоманова, но сначала в Черновцах, и там меня дважды выгоняли «без права восстановления»... А вообще-то начинал я со студенческого движения сопротивления в 90-х.

— У революционеров чаще всего не остается времени на личную жизнь. Что-то, а жениться, говорил мне Марич, просто нет времени. У вас нашлось?

— Знаете, о чем я более всего жалею? Что революция начала 90-х не давала возможности учиться...

— Да я вас про жену, а вы мне про революцию.

— Формально разведен. Хотя многие друзья не верят, что мы расстались. Просто у нас сохранились прекрасные человеческие отношения... Жена, кстати, организовывала «Поезд дружбы» — наиболее рискованный проект в рамках «Поры».

«Террорист Помидоров»

— Перед выборами в офисах «Поры», в квартирах активистов милиция находила взрывчатку, оружие. Помните, да? Но поскольку все на свободе, значит, взрывчатка была не такой уж взрывучей, а террористы — помидоровы. Или нет? Или все серьезней? После обыска у вас в квартире вы сказали: «Було лише вилучено пневматичний пістолет і гвинтівку, які вільно продаються у кожному магазині». Действительно, пневматический, а не с резиновыми пулями?

— Нет, конечно. А «оружие» — как в тире! Пять лет назад подарили мне на день рождения.

— Уголовное дело закрыли?

— Нет. Хотя мне из СБУ звонили, просили забрать винтовку, которую изъяли.

— А вообще-то информация о том, что у «пористов» находили взрывчатку, изначально была дезой или «нет дыма без огня»?

— Когда Центр Разумкова в середине октября специально по «Поре» проводил опрос — насчет того, как эти события люди оценивают, то даже на Донбассе оказалось: очень высокий процент тех, кто не верил, что это делает «Пора». И там понимали: белыми нитками «дела» шиты.

— Верю. Но что ж тогда изымали из офисов «Поры»? Просто интересно.

— «Дело» было открыто по статьям организация террористического акта и организация незаконных вооруженных формирований. Оно было передано СБУ.К чести СБУ, они так ревностно к нам не относились, как милиция. Это милиция буквально заносила муляжи взрывных устройств в офис.

— И прямо на ваших глазах.

— И прямо на наших глазах. Вот так вульгарно.

«Корочка» участника революции

— Вы получили «удостоверение участника революции», о котором много говорили и с трибуны, и на самом Майдане?

— К сожалению, нет. Виктор Андреевич не выдал.

— Но вам хотелось бы.

— Честно? Думаю, было бы правильно выдать такие удостоверения — по отношению к тем, кто участвовал в революции. Через много лет они бы показывали их своим внукам. Важно, чтобы роль каждого человека в этом процессе была оценена. И те, кто хотел бы примазаться к революции, точно так же были бы оценены.

— А им — удостоверения, что «примазался».

— Погодите, это вы про «корочку» спрашиваете?

— Вообще-то да. Хотя можно б и о медалях, их во Львове уже делают.

— Если речь о «бумажке», то... Да, скорее всего, хотел бы.

— Зачем?

— Даже если как «музейный экспонат» — да, хотел бы, причем получить из рук Виктора Андреевича.

— Немного о перспективах. Итак, «Пора» добивалась демократических перемен...

— Я хочу свободы.

— Давайте сузим хотя бы до «свободы слова», а то говорить будем до утра.

— Считаю, что в Украине в начале 90-х была гиперболизирована эта свобода, когда очень трудно было найти настоящую информацию среди вала дезинформации. Вот это свобода слова или нет? Когда случилось несчастье с Гонгадзе, у СМИ появилось чувство солидарности, объективности, — мне это нравилось. Но сейчас я уже являюсь свидетелем того, как некоторые СМИ, особенно региональные, делают по отношению к Ющенко все то, что месяц назад — точно так же — в отношении Януковича. Надеюсь, новый президент будет содействовать тому, чтобы дать психологическую свободу этим журналистам. Даст возможность создать условия делать то, что они считают необходимым, но в рамках закона.

— А может, они как раз и считают дифирамбы психологической свободой, откуда вы знаете? Слабо верится, что на них «давят». С другой стороны — есть уже резвые особы, которые страшно хотят «давить». Мне рассказывали, как в одной из западных областей один такой товарищ быстренько успел обзвонить редакции газет с предупреждением, чтоб ни одного москаля там не работало.

— После периода сказки, большого романтизма, больших ожиданий от революции сегодня мы попали в начало очень сложного периода. Когда ожидания у людей намного выше, чем им может дать новая власть. Более того — она и не должна ничего давать, а должна обеспечивать условия. Вот этого люди пока не понимают. Они думают, если Кучма у них все забирал, то Ющенко должен им все отдавать. Я очень сочувствую Виктору Андреевичу. Ему надо будет решить чрезвычайно сложную проблему. Принципиально добиться тех принципов управления, которые помогут создать новую страну. Потому что люди, которые его окружают, — они разные. Есть очень хорошие и есть очень плохие. Но перед ними у него есть какие-то моральные обязательства. И они в свою очередь тяжелым прессом давят на Ющенко. Да, мне хотелось бы получить удостоверение лично из его рук. Но не жду от него больше для себя ничего. Мы вообще не будем у него ничего просить.

— Если «Пора» останется, то займет место рядом с властью или в оппозиции. Определитесь.

— Принципы европейской политики не могут предвидеть оппозицию к персоне — Ющенко, Зинченко, Порошенко и т. д. Они могут обозначать позицию в отношении конкретных действий. Если Ющенко по любым причинам будет вынужден пойти на компромисс с теми, кто фальсифицировал выборы, будем требовать от него, чтоб этого не делал. Потому что новая власть не может базироваться на принципах компромисса с фальсификаторами. Если шаги Ющенко будут недостаточно последовательны в направлении европейский интеграции, — и это будет предметом оппозиции с нашей стороны. Или если не произойдет обновление органов власти, о чем говорил Виктор Андреевич, это тоже... Хотя — снова-таки подчеркиваю — это не будет оппозиция к Виктору Андреевичу.

— «Если «Пора» задружит с властью, то это получится как «потешный полк». Слыхала эту фразу на Майдане. И не раз.

— Кто имеет моральное право в этой стране оценивать критически действия новой власти?

— Да ее еще нет. В феврале, Литвин говорил, только с премьером определятся.

— Те люди, которые были в оппозиции, — они окажутся при власти. И я сейчас не знаю, где будет место Юлии Тимошенко...

— Наверное, Грушевского, 12.

— Но где б оно ни было, Юлии Владимировне очень трудно будет критически относиться к действиям новой власти по ряду причин... И думаю, только те люди, которые боролись не за власть, а за принципы, смогут и дальше продолжать настаивать на том, чтобы они, эти принципы, были реализованы.

— И кого ж было больше, на ваш взгляд, на майдановской трибуне, — тех, кто «за идею», или тех, «кто за власть»? Вечером 26 декабря на сцене в «помаранче» стояли те, кого уж точно никто не ожидал там увидеть.

— Не для пафоса говорю, но на Майдане очень много было тех, кто боролся именно за принципы. И у них не было ни минуты, чтобы вылезть на ту сцену. Стать рядом с лидерами... Зато там стояли иные персонажи. Их телекамеры фиксировали... Знаете, честное слово, я очень надеюсь, что из тех, кто стоял на сцене, не все поголовно окажутся в новой власти.
http://2000.net.ua/print/derzhava/pora.html?printversion=1


Эл. почта
26 Jan 2005

Copyright © 1997-2019 IAC EURASIA-Internet. All Rights Reserved.
EWS 9 Wimpole Street London W1G 9SR United Kingdom